Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Количество счастья апертурой не измерить.   Счастлив  с дудкой  - молодец.

Это то понтяно. Но многие начинают приписывать своим дудкам запредельные возможности, которые даже большие апертуры не имеют. А тут дудка умеет - типо потому что - АПО. 

Согласен. А некоторые и в китайский рефлектор со сферой умудряются 400 крат по Луне ставить 

Ну 125-130 мм АПО то неплох, только темноват. Как и 8" рефлектор - он разве что чуть, на несколько процентов побольше света соберет.

А вот за счет чего короткий 5" ахромат F/5 -F/6 с Пузоштрелем 0.65 будет лучше 8" ньютона с Пузоштрелем 0.9 ?
Точка отсечки у 8" ньютона правее согласно апертуре на 35% По Луне и двойным уже не догнать. По ярким низкоконтрастным, т е по планетным деталям тоже не достать тем более что мы можем еще приподнять пузо этого ньютона уменьшив ЦЭ с 22% до 16 (15% вторичка и +1% три растяжки)  и диафрагмировав краешек 5 мм.
По дип скай (до 0.2) даже в случае пыли, которая практически с нулевой частоты проваливает на 1-2% ЧКХ линейно, как и рассеяние на алюминии (+1-2%) они в худшем случае равны, ну когда уж совсем все облезло и запылилось. . Цена одинакова. Удобство, неприхотливость на стороне добсона.
В чем профит иметь в парке 5" короткий ахромат, если он с треском в пролете и по планетам, и по Луне, да вообще по всем абсолютно параметрам ? Нет профита, только любовь, которая выгоды не ищет.

А то, что 400х там кто то стави на 130 мм телескопе, более 2D -ну кому какое дело? Никакого роста разрешения нет, можно лишь подогнать в оптимум видимость некоторых деталей. В собственный, индивидуальный оптимум, неизбежно потеряв другие детали. 
Нравится кому то ахромат -ну пусть. Нравится кому то ньютон -ну тоже имеет право, а истина -она поближе к этим вот графикам, а не к индивидуальным впечатлениям. 🐧

[Александр Анохин]

...
В чем профит иметь в парке 5" короткий ахромат, если он с треском в пролете и по планетам, и по Луне, да вообще по всем абсолютно параметрам ? Нет профита, только любовь, которая выгоды не ищет.
...
А то, что 400х там кто то стави на 130 мм телескопе, более 2D -ну кому какое дело? Никакого роста разрешения нет, можно лишь подогнать в оптимум видимость некоторых деталей. В собственный, индивидуальный оптимум, неизбежно потеряв другие детали. 
...

Алексей, отвечу по первому тезису. На практике 120 мм ахромат ф5 показывает в некоторых случаях лучше 200 мм рефлектора из-за влияния экранирования, растяжек, светорассеяния,а также атмосферы. Я показывал Сатурн в 1206 и тал200к людям, смотрящим в телескоп впервые. Так вот Сатурн больше понравился в 1206. В тал200к планета белесая, в 1206 цветная и резкая. Детали несколько уверенней видны в тал200к. Собственно по этому (после тестирования 1206 и тал200к) я тал200к и продал. Да и тяжелый уже 200 мм рефлектор на экваториале. А 1206 на легкой монтировке я несу одной рукой.
Правда рефлектор можно на добсон поставить, но это не мой случай. Да и термостаб тал200к (несмотря на то, что открытая труба) имел существенное значение.
По дипам, да есть некоторое преимущество у тал200к, но оно в целом невелико. И, на мой взгляд, не компенсирует экплуатационные трудности (по сравнению с 1206).

[Александр Анохин]

По второму пункту (насчет больших увеличений). Не однократно тестировал 125-аполар с 2мм окуляром по наземным объектам (увел. 470х или 3,76Д) - картинка отличная. Да, сказывается дифракция, но она не портит эстетику изображения. Его можно по долгу изучать. На прошлой неделе повторил эксперимент солнечным днем при +29 градусах с балкона (тепловые потоки и проч.). Так вот картинка была богатой деталями и яркой до увел. 313х.
Помню, на астрофесте=2016 днем по ИЗ рефлекторы (даже 65мм алькор) четкой картинки не показывали вообще. А в мой тал75 и 100 мм триплет М. Грехова - четкие диски Эри.

Однако, с планетами все не так радужно. На практике атмосфера влияет заметно при планетных наблюдениях. Например, на прошлой неделе по Марсу сразу решил "взять быка за рога" и поставил увел. 313х. Но увы, кроме каши ничего не увидел, пришлось увеличение снижать до 188х.

[a.pozharov]

тал200к

Конское экранирование вторичкой плюс конской толщины изогнутые растяжки, сжирающие процентов пять площади помимо вторички. Не знаю какого качества был ваш экземпляр, но если брать штрель 0.8 плюс такое экранирование - он и не может быть лучше ахромата, все верно.
Я то говорю о самой простой и элегантной схеме -ньютон с малым ЦЭ.

[a.pozharov]

Помню, на астрофесте=2016 днем по ИЗ рефлекторы (даже 65мм алькор) четкой картинки не показывали вообще. А в мой тал75 и 100 мм триплет М. Грехова - четкие диски Эри.

Во первых "четкий диск Эри" может быть у ужасного телескопа. 
Чем измеряли его "четкость"? Относительно чего?
Вот вам четкий диск Эри слева. Толку от него?


И вообще -звездное разрешение, тест по двойным -это ни о чем относительно участка частот 0.3-0.6, за что и  идет борьба между рефракторами и рефлекторами с ЦЭ.
Но вот обьяснение картинки относительно именно звездного разрешения.

"Если взять наименьшую апертуру D = 50 мм и r 0 ~ 100 мм (~ 1,5 угловых секунды), то нижние рисунки слева направо соответствуют 50, 100, 175, 300, 600 мм и 1,2 м. Имейте в виду, что они представляют собой усредненные статистические ошибки. В реальных полевых условиях, поскольку зрение колеблется, диафрагма 175 мм будет иметь свое отношение D / r 0 в диапазоне 1,5-2,5 в течение периодов лучшего видения, выходя за рамки как малых, так и больших диафрагм. Даже в 600-миллиметровой апертуре, вероятно, будут моменты, когда D / r 0 падает до ~ 2,5 или несколько ниже; это, однако, очень маловероятно для апертуры 1,2 м, которая остается ниже апертуры 150-300 мм (приблизительно) с точки зрения разрешения."

PS- я много много раз видел пояркой звезде "четкий красивый диск Эри",  с двумя широкими колышащимися кольцами в сферический ньютон скайвочер 130 мм Сиинг позволяет.

[leviathan]

Как-то так:

Так в рекламе показывают разницу при использовании корректора дисперсии за 100 евро. Вы не там фотки брали?

Эта фотка была сделана Дамианом Пичом задолго до появления корректоров дисперсии, особенно тех что за 100 евро.

[a.pozharov]

Ну. Причем здесь вообще корректор дисперсии, если доступно показан один из вариантов развития событий, связанных с турбуленцией атмосферы?

[a.pozharov]

Вот апохромат (конченый) 5" и рефлектор 8" настолько же конченый.
Относительные одинаковы.

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test_3/test_530.html

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_295.html

Характер оптики схож -край ужасен, имеем провал ЧКХ во всем диапазоне, отсюда лишние кольца вокруг диска Эри, т е посветление фона, в случае рефлектора еще и падение ЧКХ на средних в силу более 20% экранирования и соответственно, другое распределение
 зон повышенной яркости фона.

Можно примерно накинуть их ЧКХ друг на друга  - синий сплошной это 8", зеленый пунктирный -этот 5"  "апо" , как раз все примерно сходится по диаметрам и степени обструкции.

Остывает такой телескоп рефлектор не медленнее 5" дуплета/триплета, это доказанный факт -оба около часа при одинаковой дельте.
Остается: потери светосбора из за ЦЭ и потери в тыл на алюминии, поэтому по яркости они оба примерно равны (посчитать не трудно, проверьте) К контрасту это ни о чем.
Есть светорассеяние на зеркалах и пыли. С первым ничего не поделать -минусуем 2%, пыль еще -1%. Итого 3% потери контраста. Один черт этот апо не догоняет никак рефлектор.

Почему это в рефракторы "диск Эри", в рефлекторы "фарш". Атмосфера?

[kryptonik]

Одно время у меня было хобби сравнивать ТАЛ-125 и ТАЛ-250К.
Если атмосферка средняя, они вполне сопоставимы. В 125 эстетика всегда выше, это можно не обсуждать, рефрактор есть рефрактор. По деталям 250-й вроде как выигрывает, картинка ярче и больше, детали выхватывать легче. Но если увидел в 250, то обычно видишь и в 125. В целом можно сделать вывод: нафиг жуткий 250-й, если 125мм рефрактор показывает почти также и даже эстетичнее.
Теперь при хорошей атмосфере. Да тогда есть что и в ТАЛ125 посмотреть. Но только не захочется, потому что жуткий 250-й начинает показывать несопоставимо больше. И мало что реально проиграет 250мм АПО в плане деталей. Да чуть похуже менее контрастно, но ровно те же детали. Экранирование, растяжки, светопотери, все это ерунда. Глаз это компенсирует, чтобы разница валила с ног, надо другую апертуру и еще более лучшую атмосферу поймать. А в пределах одной апертуры, это все мышиная возня.
Так что не выпендриваемся, берем любой ньтончик, убеждаемся, что зеркало качественное, ставим турбо наддув и ждем атмосферу на всю апертуру. Это путь истинного Любителя.
Для ленивых рефрактор.
Для богатых АПО.
Главное удовольствие.

[витек]

На этом АПО штрэль 0,95, а когда он в подвале был у него труба была погнутая в месте соединения 2х половинок. Она из 2х частей состоит. Так что про этот АПО ерунду не пишите если не в курсе дел.

[a.pozharov]

На этом АПО штрэль 0,95, а когда он в подвале был у него труба была погнутая в месте соединения 2х половинок. Она из 2х частей состоит. Так что про этот АПО ерунду не пишите если не в курсе дел.

Вы там ударились больно? Или борщ прокис? Где я ерунду написал?

[a.pozharov]

Так что не выпендриваемся, берем любой ньтончик, убеждаемся, что зеркало качественное, ставим турбо наддув и ждем атмосферу на всю апертуру. Это путь истинного Любителя.
Для ленивых рефрактор.
Для богатых АПО.

Вот именно -народ нормальных рефлекторов то и не видел.

[BIG TRAIL]

 

синий сплошной это 8", зеленый пунктирный -этот 5"  "апо" , как раз все примерно сходится по диаметрам и степени обструкции.

Остывает такой телескоп рефлектор не медленнее 5" дуплета/триплета, это доказанный факт -оба около часа при одинаковой дельте.
Остается: потери светосбора из за ЦЭ и потери в тыл на алюминии, поэтому по яркости они оба примерно равны (посчитать не трудно, проверьте)

Чёт у меня получилось  8" зер. по яркости в  ~2 раза ярче 125мм рефрактора,   если  в  2 раза  = примерно равны ,  то да.

[витек]

Это у вас с головой не в порядке, ниже перетестирован он был, глаза раскройте. Про подвернутый край написали т.к инструмент был не исправен!!!

[витек]

Вот с него фото с рук.
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=56794.0;attach=1274306;image

[kryptonik]

Так что не выпендриваемся, берем любой ньтончик, убеждаемся, что зеркало качественное, ставим турбо наддув и ждем атмосферу на всю апертуру. Это путь истинного Любителя.
Для ленивых рефрактор.
Для богатых АПО.

Вот именно -народ нормальных рефлекторов то и не видел.

Они-то есть, но к ним надо еще немного голову прикладывать и руки. Культура наблюдения. Оптический инструмент, он и есть инструмент, сам ничего не делает. Рефрактор, конечно попроще, понадежнее, но мелковат для пытливого ума.
Для начала рефрактор самое то. Потом, возможно, захочется побольше, тут сразу на ньютон и пересесть. Загвоздка в том, что ни один телескоп не покажет то, о чем мечтается. Тут есть варианты. Разумнее всего остановиться. Но можно двинуть по апертуре. Можно двигаться постепенно, резкие рывки могут дать отрицательный эффект, апертура окажется обузой.
На форуме неоднократно обсуждалось, что предел разумной и актуальной любительской апертуры, это 300-350мм. Больше атмосфера позволит увидеть уж очень редко. Хотя фанатов апертуры это не останавливает.
Но в конце карьеры стоит подумать об АПО.

[a.pozharov]

Экранирование, растяжки, светопотери, все это ерунда. Глаз это компенсирует, чтобы разница валила с ног, надо другую апертуру и еще более лучшую атмосферу поймать. А в пределах одной апертуры, это все мышиная возня.

Светорассеяние - линейное, поэтому компенсируется приростом апертуры.

Нелинейный провал ЧКХ из за ЦЭ незаметен при приросте апертуры на величину этого экранирования плюс компенсация светорассеяния.

Атмосфера -оке, можно еще раз прикинуть.

В этот кривоскоп ЛЗОС 125 мм за бешеные деньги, который не дотягивает до стокового 8" скайвочера, видим диск Эри, 6-7 баллов по Пикерингу. Хороший сиинг!!!
Оке, так выглядит звезда при r0=1.5--2 диаметра апертуры

125/1.5--2=82--63 мм ( сиинг примерно полторы сек, от 1.3 до 1.8, но это без усреднения, чисто расчетное значения, для общего понимания)
Посмотрим как выглядит звезда в 200мм в тот же самый момент.

200/82--63 мм =2.4--3.17
Смотрим как выглядит звезда при соотношении r0 2.4--3.17

Упс, 4-5 баллов по Пикерингу. Диск Эри, чуть преувеличенные кольца.
Как видим атмосфера здесь не при чем. Выходит все эти случаи, когда ахромат коротыш выдавал диск Эри, а ньютоны месиво - виновата не атмосфера и "излишняя" апертура, а отстойное качество рефлекторов. ))
Да, еще же размер диска Эри в 200 мм меньше!

[BIG TRAIL]

ниже перетестирован он был, глаза раскройте. Про подвернутый край написали т.к инструмент был не исправен!!!

Это принципиально ничего не меняет. 

[a.pozharov]

Это у вас с головой не в порядке, ниже перетестирован он был, глаза раскройте. Про подвернутый край написали т.к инструмент был не исправен!!!

Я дал ссылку на полный тест этого телескопа. Какие претензии ко мне?
Телескоп -хлам. Коррекция по спектру паршивая, край дикий, это видно и в красном, и в зеленом, и на теневой.
Вид точки хорошо представлен на PSF map, об этом ясно и четко сказано.
Погнутая труба -это кома, без комы ИГ и обсчет есть.
Что я скрыл или прибавил от себя?

Вся эта ваша истерика, как и фото Луны -свидетельство неадекватности. Не психической неадекватности, а адекватности ваших представлений уровню обсуждения. Успокойтесь, вас никто не хотел и не хочет обидеть.

[a.pozharov]

Чёт у меня получилось  8" зер. по яркости в  ~2 раза ярче 125мм рефрактора,   если  в  2 раза  = примерно равны ,  то да.

А мы же любим грязные, облезлые, пыльные, теряющие по 15-20% на поверхности , зиркала 😉😆