Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Космик]

Вот это и есть сектизм     написано в книгах, что не видно, значит не видно. 
Хорошо, резюмируем так: в ньютоны щэ начинает на глюке виднеться только с 10" .

[Старый]

Олег, я уже привёл данные из истории которые зафиксированы.
Вы хотите их оспорить?
Ещё важно положение кольца и расстояние до Сатурна, да и освещение его Солнцем на тот момент, сиинг, засветка, сам наблюдатель и др.
В вашей теории есть этому место?
"Может быть что-то в консерватории подправить?"

P.S. А то как в анекдоте: доктор сказал в ....

[BIG TRAIL]

Олег, я уже привёл данные из истории которые зафиксированы.
Вы хотите их оспорить?
Ещё важно положение кольца и расстояние до Сатурна, да и освещение его Солнцем на тот момент, сиинг, засветка, сам наблюдатель и др.
В вашей теории есть этому место?
"Может быть что-то в консерватории подправить?"

P.S. А то как в анекдоте: доктор сказал в ....

А вот не надо слепо верить, всему что пишут,  надо пытаться разобраться.
 Щель 325 км,  даже просто увидеть её на светлом фоне  :
     темная точка предел - 18/D,  линия -2/D  предел,   
наша щель в большиснтве случаев занимает промежуточное положение ,  скажем  10/D ,   будем оптимистами! 
    325 км  при макс. угл. диаметре Сатурна  20"     превращаются в 0.054"!

Считаем:

   10/0.054 =    185мм апертуры !   Это чтобы просто различить щель на светлом фоне ( например где-нить посреди кольца)
  А щель меж тем на самом краю.   
 Следующим шагом   вслед за Андрюшей  астероиды  смотреть ? 

[Csve]

Вильяму Дауэсу удалось увидеть деление Энке в 6,3-дюймовый f/16 рефрактор Merz & Mahler. 23 ноября 1850 г., наблюдая при увеличении х425.

Возможно, имелся ввиду минимум, а не деление. Дайте ссылку на источник.

Этого не может быть.    Середина  Щели Энке отстоит  от края кольца  на 1340 км,  что составляет при разном удалении  Сатурна от Земли    0.44"-0.52" .   
 Значица,  требуется телескоп никак не менее 220-254мм,   чтобы хотя бы   на уровне глюка  заподозрить наличие там щели.

Повторю ещё раз: теория для точки, для плоскости изображения теории нет кроме контраста, вводите коэффициент незнания, распространить вопрос точки на плоскость даже великие не решились. 

Предположение звучит разумно. И его довольно просто проверить. Размытие изображения дифракцией математически представляется в виде свертки(convolution) исходного изображения с функцией рассеяния точки. Если ФРТ/PSF заменить обычной гаусианой, то чтобы промоделировать изображение, даваемое идеальным телескопом в идеальных условиях, достаточно сделать обычное гаусово размытие с определенным размером ядра.
Осталось найти фото Сатурна очень хорошего качества и проверить.

[Старый]

Возможно, имелся ввиду минимум, а не деление. Дайте ссылку на источник.

Двумя страницами раньше, эта:
http://www.old.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=40
Первоисточники тоже есть в сети и спец литературе.

В отличие от других я ничего не утверждаю, а придерживаюсь всегда одной позиции, возможно я чего-то не знаю, или не учитываю, если моё представления не совпадает с практикой.

Примеры:
- кто сказал, что Энке 150 лет назад была .... км, это современное измерение. 
- разрешение глаза измерено для человека второй половины 20 века, для 18-19веков данных нет, единственное о чем говорит медицина - поколение современных двадцатилетних людей имеет немного другой размер палочек и колбочек относительно 50-60 летних.

leviathan насчёт поясов Юпитера показал пример, а так тоже можно сказать не может быть.

За что осудили Галилея?
Сейчас смешно, а ему не до смеха было. 

Пока ваша теория не очень хорошо совпадает с практикой наблюдения планет в части разрешения, но это простительно для теории - в мире нет совершенства. 

[BIG TRAIL]

Теория  для решетки и для точки одинаковая.
 Вы  желаете руководствоваться теорией для Одной темной линии на поле .    Это не наш случай.   
 Одна светящаяся линия по ссылке на Сикорука , совершенно очевидная на примере атмосферы Венеры,    в нашем случае  тоже не  вариант.
  Вообще разные вещи.

[BIG TRAIL]

кто сказал, что Энке 150 лет назад была .... км, это современное измерение. 
- разрешение глаза измерено для человека второй половины 20 века, для 18-19веков данных нет, единственное о чем говорит медицина - поколение современных двадцатилетних людей имеет немного другой размер палочек и колбочек относительно 50-60 летних.

       200 лет назад и Щель Энке могла быть шире .   Мало ли.
 Но открыл её  Килер  на 90см телескопе ! 
 Весь базар кто что видел  - задним числом,    в этом тоже есть элемент подгонки под желаемый результат, как ни крути.   
Открытие з а  Килером.  С этим не поспоришь.

leviathan насчёт поясов Юпитера показал пример, а так тоже можно сказать не может быть.

Что за пример , расскажите, плиз,  пропустил я что-ли . Интересно.

Пока ваша теория не очень хорошо совпадает с практикой наблюдения планет в части разрешения, но это простительно для теории - в мире нет совершенства. 

Моя как раз странным образом совпадает!     
    У меня подходящий телескоп.  К нему не придраться с т.з.  соотв-я разрешения наблюдению.

[kryptonik]

Спор про Сатурн – чистая схоластика, надо подождать пока он у нас опять объявится.

[Аурипигмент]

Скоро Марс засияет, он и рассудит.

[leviathan]

Что за пример , расскажите, плиз,  пропустил я что-ли . Интересно.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg4409719.html#msg4409719

надо подождать пока он у нас опять объявится.

Тогда раскрытие колец будет другим.

[Старый]

Что за пример , расскажите, плиз,  пропустил я что-ли . Интересно.

« Ответ #28134 : Вчера в 08:34:14 »
В этой же теме.
А где пояс ... 

Ваша теория совпадает с чем?
По разрешению равных двойных - неплохо, собственно она именно для них изначально.
Для разрешения по планетам - условно, они разные и бал правит контраст, как суть человеческого зрения.
Как опора теория годится для определения порядка +/- лапоть, но только на базе неё говорить нет не стоит.

Немного про дифракцию.
Дифракцией света называется явление отклонения света от прямолинейного направления распространения при прохождении вблизи препятствий. Как показывает опыт, свет при определенных условиях может заходить в область геометрической тени. Если на пути параллельного светового пучка расположено круглое препятствие (круглый диск, шарик или круглое отверстие в непрозрачном экране), то на экране, расположенном на достаточно большом расстоянии от препятствия, появляется дифракционная картина – система чередующихся светлых и темных колец. Если препятствие имеет линейный характер (щель, нить, край экрана), то на экране возникает система параллельных дифракционных полос.

Это основа.
Суть понимания для меня простая - препятствие всегда есть.
Любая труба имеет апертурную диафрагму в том, или ином виде, оттуда и дифракция, а не от первичного изображения.
Это не суть изначальной точки как говорите вы, а свойство конкретной трубы с особенностями её конструктива, что собственно и видно из практики.
Это же (дифракция) определяет суть ЦЭ, включая растяжки.
Она же определяет базу контраста.

Каждый понимает теорию по своему.
Кто "правее" отдельный вопрос.

Надеюсь я крамолу не сказал. 

P.S. Глаз тоже имеет апертурную диафрагму.
Спаси Господи человека зрячего от напасти такой. 
Поэтому зрачок 0,7мм далее дифракция.

Тогда раскрытие колец будет другим.

Опять ничего не подтвердим.
Теме жить. 

[leviathan]

Теме жить.

Мне тема видимости деления (именно деления, а не минимы) Энке вдвойне интересна, ибо наблюдал дважды в 8" ШК при идеальном сиинге, о чём не раз писал тут и в профильной теме. Чуть-чуть недостаёт до заветных 9-10" по разрешению, но и не 6" ахромат 19-го века.

[Старый]

Чуть-чуть недостаёт до заветных 9-10" по разрешению, но и не 6" ахромат 19-го века.

Я же не спорю.
Любая теория имеет разброс.
В тот ахромат тоже  верится с трудом глядя с современной колокольни.
Но написано то пером, наверное ещё гусиным.

[Александр Анохин]

Андрюшу всем форумом вырастили можно сказать, человек он серьезно настроенный на открытия. Это ты там застрял на чердаке и раскорячился в обнимку со своим 500 мм зеркалом а Андрей продолжает изучать сверхвозможности своего супер апохромата, экспериментирует со стекляшками в отличии от тебя.

А тем временем флюорит и лантан Андрея Стара нанесли последний удар по рефлекторам. Причем со стороны фокусера!

Подробнее здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,116085.msg4410782.html#msg4410782

[leviathan]

Можно ещё длиннее сделать.

[Александр Анохин]

Любая теория имеет разброс.

Теория разрешения и разрешающего увеличения 2Д были экспериментально подтверждены на телескопах 19-го века. В те времена не было просветленной оптики, ни качественных окуляров, ни биноприставок, ни специальных фильтров для повышения контраста и прочих современных наворотов. По сути главный инструмент  планетчика 19-го века был непросветленные длинный ахромат и окуляр гюйгенса (или рамсдена), да оранжевое стеклышко для уменьшения хроматизма.

П.С. надо отдать должное наблюдателям прошлого, что на таком несовершенном инструментарии они достаточно много видели и сделали важные открытия.

[BIG TRAIL]

Ваша теория совпадает с чем?
По разрешению равных двойных - неплохо, собственно она именно для них изначально.
Для разрешения по планетам - условно, они разные и бал правит контраст, как суть человеческого зрения.
Как опора теория годится для определения порядка +/- лапоть, но только на базе неё говорить нет не стоит.

 
 Чтож вы всё про двойные.
  Решётка ничем от двойных не отличается.
Случай щелей это  решётка.
См. картинку:
   Щель Энке более тяжелый  относительно  "правильной" решетки интервала а  из книжки.
 

Немного про дифракцию.
Дифракцией света называется явление отклонения света от прямолинейного направления распространения при прохождении вблизи препятствий. Как показывает опыт, свет при определенных условиях может заходить в область геометрической тени. Если на пути параллельного светового пучка расположено круглое препятствие (круглый диск, шарик или круглое отверстие в непрозрачном экране), то на экране, расположенном на достаточно большом расстоянии от препятствия, появляется дифракционная картина – система чередующихся светлых и темных колец. Если препятствие имеет линейный характер (щель, нить, край экрана), то на экране возникает система параллельных дифракционных полос.

Это основа.
Суть понимания для меня простая - препятствие всегда есть.
Любая труба имеет апертурную диафрагму в том, или ином виде, оттуда и дифракция, а не от первичного изображения.
Это не суть изначальной точки как говорите вы, а свойство конкретной трубы с особенностями её конструктива, что собственно и видно из практики.
Это же (дифракция) определяет суть ЦЭ, включая растяжки.
Она же определяет базу контраста.

 Кошмар с вами.    
 Ну мы же про  150мм апертуру! ? 
 Мы про неё и говорим,  что :     0.5"  х150 =    75 /D   
    --->  75 !!!!!!  /D 
Ну какое может быть разрешение  при 75/D   ? 
  Какой контраст  может  быть при   75/D.
 
 
 
 

[BIG TRAIL]

Что за пример , расскажите, плиз,  пропустил я что-ли . Интересно.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg4409719.html#msg4409719

  А что со снимком не так ?  Апертура  сколько ?    Нет ссылки на источник, проверить ? 
     
Потом, это фото.    Если у глаза  предел - 1.5 % контарст, то фото вытягивает и меньший.

Мне тема видимости деления (именно деления, а не минимы) Энке вдвойне интересна, ибо наблюдал дважды в 8" ШК при идеальном сиинге, о чём не раз писал тут и в профильной теме. Чуть-чуть недостаёт до заветных 9-10" по разрешению, но и не 6" ахромат 19-го века.

Мне тоже интересна! 
      8"  уже ближе ,   по крайней мере   по этой  "моей"   теории. 
  Надо ещё раз подсчитать циферки..
 

[Старый]

На фото пояса в настоящем виде нет, выглядит по другому. 

Суть вашего представления теории дифракции в том, что изначально она присутствует в изображении и вы отталкиваетесь от этого.
Моё мнение выше - суть конкретного средства отображения и не принадлежность начального изображения.
Чем больше апертура (диафрагма) тем она (дифракция) позже наступает, т.е больше увеличения можно получить.

На разрешение глаза помимо контраста влияет устойчивость изображения, его размер, вид зрения (рецепторы) и возможно ещё, что мы не учитываем, вплоть до алгоритмов мозга и психического состояния наблюдателя.
Хочется, конечно, оперировать цифрами, но мне кажется, что диапазон достаточно большой и одной цифрой тут не обойтись.

P.S. В итоге мы "видим" результат работы мозга, причём каждый по своему.
 А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит. 
Известная цитата.

[BIG TRAIL]

Полноценная решётка  а =0.5" на кольцах Сатурна  должна бы быть такой: 
 см. рис,  полосы "кружочками"  , каждая  по 0.25"

 Вот она,  такая решётка,  для  150мм  и есть 75/D.
И она не разрешается на промежутки .
 
 И увы это  совсем не то, что мы имеем  в реальности .
 Моя теория буксует.
 Я тоже.