Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Шмидт Кассегрен]

Ну вот как дадут в руки, так наверное и врубимся)
А пока буду тупить с с14))

Слава, если не секрет, то почему планеты в 16'' не наблюдаете? Все же лишние 2'' апертуры не мало.

Нашел чего спросить? 

[kryptonik]

Что главное в автомобиле? А кто его знает. Может быть комфорт. Зачем высокая скорость чтобы таскаться по московским пробкам? А кому-то нужна только высокая скорость, плевать на жесткую подвеску. АПО комфортно, но не быстро, большой ньютон тоже не всегда быстро, но временами можно отжечь по полной. 100 километров и 300, это все же большая разница.

[Шмидт Кассегрен]

А где и у кого они эти планетные  рефлекторы? 

Да и по стоимости не далеко ушли эти зеркальные планетники от апохроматов если уж говорить без лукавства. Михаил сравнил серийные телескопы и мы имеем то, что имеем с его слов.

На барахолке 320 мм F/5 Штрель 0.99 за несчастных 60 000 рублей. Вторичка 15 000, в сотку уложетесь. Но за такой и 150 не жалко.

Спасибо, но я уже давно перестал верить во все эти игры с планетными рефлекторами.

[slava aa]

Ну вот как дадут в руки, так наверное и врубимся)
А пока буду тупить с с14))

Слава, если не секрет, то почему планеты в 16'' не наблюдаете? Все же лишние 2'' апертуры не мало.

Я ж не рефлекторщик!) Я катадиопторщик))
А если серьезно, планеты лично я наблюдаю в бино, сидя, с экваториалом и приводами, как это делать на большом добе не представляю.
Качественных наблюдений нараскорячку или раком, на мой взгляд не получить. Синг-апертура- комфорт вот моя формула планетных наблюдений.

[a.pozharov]

А на вопрос где же здесь рис 107, слева, преимущество рефрактора над рефлектором все нет и нет ответа.  Описана в процентах разница эффективности/неэффективности тех или иных размеров апертур, с ЦЭ и без, в тех или иных условиях. Слились все!!! 
А потому что умные у нас "стойкие", молчат, а остальные -остальные.

http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

Я на работе занимаюсь математическим моделированием. И знаю, как часто стройная математическся модель не проходит испытаний практикой. Бывает очень трудно, а то и невозможно, учесть все факторы в модели.
Поэтому к этим теоритическим выкладкам нужно относиться с осторожностью. И уж тем более не принимать их за истину.

Конкретно что не так?

[Космик]

Качественных наблюдений нараскорячку или раком, на мой взгляд не получить. Синг-апертура- комфорт вот моя формула планетных наблюдений.

О! А сколько споров было, когда я про коня упомянул при наблюдениях в ньютон на добе. Ну на британский готовы были поразрывать свои ...  за идею   

[kryptonik]

А что такое наблюдать?
Ну наблюдал я Марс лет пятьдесят во многие телескопы, хорошо проводил время, а потом посмотрел минут десять-пятнадцать в неудобный ньютон на полутора тысячах. С каналами и прочим.

[sey]

Соглашусь. Реальный штрель 400мм ньютона вполне мог быть на уровне 0,7.

Пару раз в Туле смотрел в 16" организатора шаровики.
Оба раза зеркало фонило так, как-будто смотришь на отражение в воде. Какие уж тут планеты? 16" заготовить надо, а потом впечатлениями делиться.

[a.pozharov]

Неудобный ньютон только у тех, у кого ума нема окулярный узел под себя смонтировать. И залипающий у тех, кто ленится сделать незалирающим. Не хвастаюсь, а констатация: Моя самоделка из овна и палок плавнее всех, кого встречал, включая и обсешн и скайвочеры 18" и тд и тп.

А sey в 16" глядя на шаровики наклон фронта наблюдал, планетам практически пофиг. Но дуть надо.
По секрету всему свету: У меня пятисотка без обдува. И у товарища тоже. Я еще не успел, а товарищь и не собирается - мол и так нормас кажет.
 

[kryptonik]

Соглашусь. Реальный штрель 400мм ньютона вполне мог быть на уровне 0,7.

Пару раз в Туле смотрел в 16" организатора шаровики.
Оба раза зеркало фонило так, как-будто смотришь на отражение в воде. Какие уж тут планеты? 16" заготовить надо, а потом впечатлениями делиться.

Телескоп, это не более чем удочка, размер рыбы и от удачи, и от рыбака зависит. Некоторым просто исключительно не везет, или ловить не умеют.

[Шмидт Кассегрен]

Вот мужик грамотно все разложил:

http://scopeviews.co.uk/PlanetScopes.htm


So for planets there isn’t much point in going above twelve to fourteen inches aperture, even if you live on top of Kitt Peak or Mauna Loa. If you live in Britain, you may well find that a good quality scope of 6-10 inches aperture more useful most of the time. That’s for visual use. If you want to image the planets using a web-cam then going up to a 14-16 inch scope might be worthwhile. 


Корявенько с автопереводом, но смысл понятен:

Таким образом, для планет не так много смысла, чтобы выходить за диафрагму от двенадцати до четырнадцати дюймов, даже если вы живете на вершине Кит-Пика или Мауна-Лоа. Если вы живете в Британии, вы вполне можете найти, что область хорошего качества с диафрагмой 6-10 дюймов больше полезна большую часть времени. Это для зрительного использования. Если вы хотите изобразить планеты с помощью веб-камеры, то, возможно, стоит остановиться на 14-16-дюймовой области.

[sey]

А sey в 16" глядя на шаровики наклон фронта наблюдал

А для не очень одаренных подробнее можно?

По секрету всему свету: У меня пятисотка без обдува

Ну, а за это памятник обеспечен... нерукотворный, если всем расскажете)

[a.pozharov]

А sey в 16" глядя на шаровики наклон фронта наблюдал

А для не очень одаренных подробнее можно?

По секрету всему свету: У меня пятисотка без обдува

Ну, а за это памятник обеспечен... нерукотворный, если всем расскажете)

Ошибки волнового фронта ( в нашем случае вызванные оптической неоднородностью среды)  принято делить на две основные состовляющие: Общий наклон ( моделируется как PV) и мелкоструктурные ( моделируется как RMS ) относительно апертуры. Это упрощенно, их вообще четыре ( описано например у Свиридова в первом томе, ссылки ранее приводил ) и они взаимодействуют хитрым образом, с преобладанием какого либо типа/типов.

Вы наблюдали крупноструктурные ошибки, которые сравнительно легко нивелируются глазом - размер неоднородности велик и скорость изменения параметров низка. А вот мелкоструктурные приводят к размытию мелких деталей, превращают диски Эри звезд в спекл, "звезды-ежи", в атмосфере это те самые джетстримы. Поэтому обдув лишь немного улучшает картину, хуже когда прет ьепловая сферичка например, т е зеркало изменило свою форму, не у всех кварц или ситалл.
Ранее я приводил ссылку на дисер по астроклимату Иркутской Солнечной Обсерватории, там есть наглядный скрин на 700+ мм зеркале, видны неоднородности с радиусом когерентности 4-5 см, тот самый плохой сиинг, сейчас сходу не переведу в угл сек, трудность еще и в том что определяют по FWHM с разными выдержками, погрешность приличная, в одном случае коэфф 0.98, в другом 1,3 что ли, не помню.
Вроде так, поправят если что.

[Александр Анохин]

Конкретно что не так?

Да все вроде так. Это больше к спецам вопрос. Они лучше все тонкости знают.

[a.pozharov]

А sey в 16" глядя на шаровики наклон фронта наблюдал

А для не очень одаренных подробнее можно?

По секрету всему свету: У меня пятисотка без обдува

Ну, а за это памятник обеспечен... нерукотворный, если всем расскажете)

Ну дык откуда у меня по вашему столько скепсиса по поводу 12 Заповедей Рефракторщиков? И многого другого. Практика говорит что их значение, негативное влияние сильно преувеличено. Ну как сильно... Вся хитрость религиозной риторики и догмата в том, что никакой конкретики до пользователя доходить не должно.
В книге "оптика любительских телескопов" осуществлена попытка измерить все эти костыли, и допустимые термические градиенты, и влияние способов нанесения покрытий, и полировок, и ЦЭ, растяжек, антибликовых покрытий, свойств зрения и вообще Винни-Пух все все все. В кучу все свести непростая задача, но увлекательная. Похоже это как и строительство телескопа: Нельзя закончить, можно только прекратить.

[Александр Анохин]

Я ж не рефлекторщик!) Я катадиопторщик))

Ура! Рефракторотерапия потихоньку дает эффект. Вот Слава уже с рефлекторов перешел на катадиоптрики. Еще год-два прочтения этой темы и он окончательно будет здоров!

[Andrey Star]

12 Заповедей Рефракторщиков

заповедь всего одна -есть деньги -АПО -и телескоп и искатель, лантановые окуляры и барлоу на флюорите -призмы и зеркала в помойку-нет денег -заработай! все эти ньютоны для бомжей -катаджиоптирики туда же...

[Шмидт Кассегрен]

все эти ньютоны для бомжей -катаджиоптирики туда же...

Из уст Андрюши это конечно грубовато звучит, но если разбираться окончательно тогда да, из за того что большинство любителей сильно ограничены в бюджете приходится довольствоваться рефлекторами. Если бы большинство любителей было все таки платёжеспособными тогда главный инструмент будет рефрактор апохромат.

Только Андрей еще забыл выбросить в помойку и ахроматы, тут уж извините, но видеть корявыми цвета в XXI веке то еще извращение! 

[kama]

По секрету всему свету: У меня пятисотка без обдува. И у товарища тоже. Я еще не успел, а товарищь и не собирается - мол и так нормас кажет.

Мой Доб 10" тоже без обдува. Стоит всегда в летней бане (не топится). Практически всегда готов к наблюдениям. Зимой и летом разницы с температуры с улицей минимум.

[Старый]

А на вопрос где же здесь рис 107, слева, преимущество рефрактора над рефлектором все нет и нет ответа.  Описана в процентах разница эффективности/неэффективности тех или иных размеров апертур, с ЦЭ и без, в тех или иных условиях. Слились все!!!

Угу!!!
Все и слили.
Циферки говорят сами об этом, под рис.107 и написано чем брать, про % ЦЭ и разницу в апертуре тоже понять можно.
Это для качественной апертуры.
А по другим ссылкам на этой же странице есть доп. информация дающая тоже не столь оптимистичную картину.
Термины: монохромный, когерентный, безаберрационная, идеальная апертура, предельно круговая апертура, контраст ...
Дальше понятно, у серийных систем с ЦЭ один шанс - апертура в разы.
Ну и в этих же материалах найдёте про влияние атмосферы на апертуру. 
Теоретически порою всё неплохо смотрится, даже барабанную дробь слышно.
Практически Александр Анохин написал.

Без сиинга и высоты планет апертура с ЦЭ, да ещё серийная, не так оптимистично смотрится.
Яркости много - это не отнять, как копоть у старого дизеля, только за этой копотью порой ... видно плоховато сообразно размера.
Сам радуюсь когда апертура в обычных условиях вдруг показывает.
Пот со лба вытираю, жаль не часто это бывает.

Пока, как бы там же топчемся.