Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

И это действительно, ШАХ и МАТ..

Для визуальщиков доводы фотографов практического значения не имеют.

Тут пытались коронографами уесть, помните? То, что это система под спецзадачи, что как всегда ни слова конкретики (цифр, результатов  расчетов) , что некорректно сравнивать рефракторы и серийные полуподелки в которых не то что взаимное влияние дифракции на апертуре и зоне ЦЭ учтено, или там диафрагмы светоотсекающие, банально нет бленды в комплекте -все это бы не будем. Хватит и того, что  обьекты 18.5 звездной величины ни в один рефрактор не видно, а в рефлекторы -да больше сотни таких.  Раз по вашей логике такой подход прокатывать должен -получайте, распишитесь.
Спокойной ночи. 

Комментарий модератора

Сообщение отредактировано

[Yuri P.]

Улучшение сиинга в сумерках, думаю, связано не с контрастом от освещенности, а с тем, что в это время происходит движение воздушных масс, и часто атмосфера делается на время прозрачне, и несмотря на не максимальнно возможный контраст, видно больше.
А то, что одни отмечают это улучшение, а другие нет, связано с местом наблюдения, и его особенностями климата.
Сам я считаю, что сумерки даже на равнине, очень полезны для наблюдения мелких деталей на планетах.

- преимущества наблюдения тонких деталей планет в сумерках или днем обусловлены более высокой разрешающей способности глаза.
Состояние атмосферы может быть и ночью хорошим, а вот разрешение глаза  - нет, способность различать цвета при ночном зрении ухудшаются, да и сам глаз с широким зрачком уже не глаз сокола, а так себе - для deep sky только и годится.

[Yuri P.]

Юрий,

вы уже конечно заигрались, через рефлекторы очень даже с успехом можно наблюдать и форум знает такие истории в разделах про визуальные наблюдения.

- я и не спорю, сам с них начинал (см. фото  на крыше 9-ти этажки), но дорога к идеалу всегда приведет к рефрактору, как к системе наиболее приближенной к идеальной, за исключением одного параметра - цены, но мне как "сапожнику" сей параметр по барабану, т.к. сам их и делаю.
А если еще что-то лучше чем АПО рефрактор? Есть  - бинокулярный АПО, там сигнал/шум еще лучше.

[BIG TRAIL]

Улучшение сиинга в сумерках, думаю, связано не с контрастом от освещенности, а с тем, что в это время происходит движение воздушных масс, и часто атмосфера делается на время прозрачне, и несмотря на не максимальнно возможный контраст, видно больше.
А то, что одни отмечают это улучшение, а другие нет, связано с местом наблюдения, и его особенностями климата.
Сам я считаю, что сумерки даже на равнине, очень полезны для наблюдения мелких деталей на планетах.

- преимущества наблюдения тонких деталей планет в сумерках или днем обусловлены более высокой разрешающей способности глаза.
Состояние атмосферы может быть и ночью хорошим, а вот разрешение глаза  - нет, способность различать цвета при ночном зрении ухудшаются, да и сам глаз с широким зрачком уже не глаз сокола, а так себе - для deep sky только и годится.

Обшибка.   Планетные зрачки - от 1мм  и менее,  никакого ночного зрения не задействовано.

[Александр Анохин]

И это действительно, ШАХ и МАТ..

Для визуальщиков доводы фотографов практического значения не имеют.

Хватит и того, что  обьекты 18.5 звездной величины ни в один рефрактор не видно, а в рефлекторы -да больше сотни таких.  Раз по вашей логике такой подход прокатывать должен -получайте, распишитесь.
Спокойной ночи. 


Сообщение отредактировано

Планетчикам не важен 18.5m. Важен контраст, а рефрактор по этому параметру лучше любой системы равной апертуры.

[leviathan]

Хороший сиинг в утренних сумерках может быть объяснён тем, что температура воздуха за всю ночь падает и стабилизируется до восхода Солнца.

[a.pozharov]

Планетчикам не важен 18.5m. Важен контраст, а рефрактор по этому параметру лучше любой системы равной апертуры.

Вот снова. Это же как пример некорректного подхода. Вы упорно не хотите понимать что я имею ввиду. Общие фразы -ни о чем. Иначе ведь можно и рефракторы апо громить общей фразой, притянутой за уши: "" купил себе триплет 7" лзос по цене квартиры сто квадратов, а у него штрель в красном -хлам.""
Важен контраст, да, лучше у рефрактора -да. Но сколько надо контраста этого?  тут буквально несколькими страницами ранее контраста людям было с переизбытком: им Юпитер лучше наблюдать на светлом фоне.
Но хорошо, что начали рассматривать проблему системно, не забывая учитывать свойства приемника. Правда с чего это скотопический режим зрения и большой зрачек при наблюдении планет ?
А теперь приколь -светорассеяние именно на слое алюминия, как уже отмечалось не единожды, -линейная дисфункция чкх системы, примерно 1,5%
Возможна ли компенсация приращением апертуры учитывая свойства приемника, человеческого глаза ? 

[Старый]

Планетные зрачки - от 1мм  и менее,  никакого ночного зрения не задействовано.

Это выходной параметр системы.
Зрачок глаза однозначно больше и стремиться раскрыться.
Если говорить про ночные наблюдения и не про яркую Луну, то стремиться к 5-6мм, что для планет, что для дипскай.
При наличии дневного света стремиться уменьшится и приходит ближе к дневному зрению, около 2мм.
Думаю, Юрий более прав в этой части.
Это независимо от  "Рефрактор vs Рефлектор".

[Шмидт Кассегрен]

- я и не спорю, сам с них начинал (см. фото  на крыше 9-ти этажки)

Вы ещё тогда думали о комфортных наблюдениях раз моторы установлены.  Скажите какая апертура вашего рефлектора? Не 8” случайно

[Шмидт Кассегрен]

Для господина Пожарова:

Вы когда вступаете в жаркие споры пожалуйста указываете, что наблюдаете у себя на родине и что условия далеки от условий жителей Москвы. Это важно. Многие не понимают просто как можно наблюдать с успехом когда планета болтается в зените и в бурлящей каши.

[Csve]

Зрачок глаза однозначно больше и стремиться раскрыться.
Если говорить про ночные наблюдения и не про яркую Луну, то стремиться к 5-6мм, что для планет, что для дипскай.

Зрачек глаза может и 6мм, но из окуляра прилетает всего 1. Это все равно что задиафрагмировать хроматящий объектив и получить нормальное качество.
Вопрос скорее колбочки или трубочки работают при наблюдении планет ночью и в сумерках.

[BIG TRAIL]

Планетные зрачки - от 1мм  и менее,  никакого ночного зрения не задействовано.

Это выходной параметр системы.
Зрачок глаза однозначно больше и стремиться раскрыться.
Если говорить про ночные наблюдения и не про яркую Луну, то стремиться к 5-6мм, что для планет, что для дипскай.
При наличии дневного света стремиться уменьшится и приходит ближе к дневному зрению, около 2мм.
Думаю, Юрий более прав в этой части.
Это независимо от  "Рефрактор vs Рефлектор".

      Так разницы то,     если  зрачок фиксирован ~1мм и меньше ,   неважно чем ,  будь то зрачком глаза или выходным зрачком,   даже если зрачок глаза раскрыт 10мм,  при выходном 1мм будет работать только 1мм. 
 
    Дневное небо тупо рассеивает солнечный  свет,  поэтому оно и светлое ,   и поэтому ни разу контраст Юпитера или Марса не сравним с ночным.     В сумеречные часы, да, наступает некий оптимум между фоном и диском и контарстом,  когда глазу  не приходится метаться между  ярким диском и тенмы фоном..

  .. Наверное   

[Старый]

Говорится об этом:
https://lh5.googleusercontent.com/-Eqx95nLsETw/VFj74SCZArI/AAAAAAAAFA0/3S0jF_NW7dQ/w569-h517-no/resoultion_limit.PNG
Это влияет на разрешение, заметьте разница почти в два раза.
А площадь изображения зависит от увеличения и угла обзора окуляра (при планетных наблюдениях).
При малых когда режется зрачок мы же не обсуждаем.
Днём фон ярче, он будет влиять на зрачок.
Его площадь не сопоставимо больше изображения планеты. 

[kryptonik]

Разрешение зрачка не должно нас беспокоить. Есть рекомендации по обеспечению правильного наблюдения. Кому достаточно 0,5D, кому четырех-пяти не хватает. Но зрачок тут не при чем.

[Александр Анохин]

Пожаров:
Важен контраст, да, лучше у рефрактора -да. Но сколько надо контраста этого?  тут буквально несколькими страницами ранее контраста людям было с переизбытком: им Юпитер лучше наблюдать на светлом фоне.

Ответ:
Контраста много не бывает. Нужно стремиться к максимальному контрасту. Наблюдения на светлом фоне ярких обьектов (Венера, Юпитер) вовсе не от переизбытка контраста, а из за того, что при ночных наблюдениях контраст ниже. Цель наблюдений на светлом фоне - повышение контраста, а не снижение.

[kryptonik]

Это не наблюдение на светлом фоне, а наблюдение сквозь светящуюся атмосферу. Гистограмма изображения планеты днем сужается, соответственно контраст падает. Венеру и Юпитер рядом ставить нельзя.

[a.pozharov]

Для господина Пожарова:

Вы когда вступаете в жаркие споры пожалуйста указываете, что наблюдаете у себя на родине и что условия далеки от условий жителей Москвы. Это важно. Многие не понимают просто как можно наблюдать с успехом когда планета болтается в зените и в бурлящей каши.

Я когда вступаю в споры не из собственной головы или опыта данные беру. Я никого не призываю наблюдать планеты в пятисотки, у меня НЕ планетный ньютон, и набор окуляров и то дело есть. Показательно?
Нет денег на АПО 6-8", стройте грамотный ньютон, сиинга для него валом на широте Москвы. Я уже устал ссылки приводить на расчеты, почитайте наконец какая апертура и при каких условиях выиграет у большей/меньшей и прикиньте вероятность наступления.

http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm




Покажите мне где тут выигрыш рефрактора перед типичным рефлектором

http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

[a.pozharov]

Зрачек глаза может и 6мм, но из окуляра прилетает всего 1.

Володь, при наблюдении Марса, Венеры, Юпитера и Сатурна в любительские телескопы мезопическое/фотопическое зрение. Зрачек не полностью раскрыт.

[a.pozharov]

В сумеречные часы, да, наступает некий оптимум между фоном и диском и контарстом,  когда глазу  не приходится метаться между  ярким диском и тенмы фоном..

  .. Наверное   

Разбираться надо. Пока мысли такие : динамический диапазон приемника забит, толку от лучшего контраста одного телескопа по сравнению с другим нет. Нужно приводить в соответствие поднимая увеличение или используя нейтральные фильтры, в первом случае нас поджидает атмосфера и качество системы: оптика, термостаб... А во втором качество фильтров и психологические проблемы мун скай глоу кетайский купил недавно -крайне недоволен. Тупо заливает все поле фиолетовым мылом. Достал из колеса, думал может запотел или еще что -кристально чистый. Увы, наверное брак или же такое качество производства.
Но имхо самые лучшие планеты на иссиня черном фоне, никаких сумерек. Из города Сатурн -унылое зрелище, спутники еле видны, шансов увидеть весьма тусклые внутренние кольца равны нулю.

[Yuri P.]

Обшибка.   Планетные зрачки - от 1мм  и менее,  никакого ночного зрения не задействовано.

- не торопитесь, там не все так просто. наш глаз - "матрица"  с переменным размером пикселей и переменной чувствительностью к цвету. Днем - полная палитра с максимальным разрешением (пикселя - 3-4 мк), с уменьшением света до темноты пикселя разбухают напрягаясь увидеть отдельные кванты света, но при этом теряют способность различать свет.
как там у Лозы: "Весь мир стал серым, серым, серым как тюремная стена"