Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

К сожалению здесь Валерий прав, одно дело формулы и другое дело практика и формулы 20" рефлектора за все эти годы так и не заработали.

Валерий утверждает на голубом глазу что не бывает на равнинах средней полосы России сиинга лучше 5-6 баллов по Пикерингу. Читать современные материалы он не намерен, говорить с ним о сиинге неполезно.

Вы не ответили на вопрос -насколько и как будет хуже. Каша -это не ответ, это еда.

 

Как пример: Юпитер, Марс и Сатурн от Виниту тому подтверждение. 320 mm на экваторе рвут 500 мм на крыше одного из домов Брянска.

чего это подтверждение? Что меньшая апертура работает лучше большей??
Астролюбитель, для чего, преимущественно в каких случаях и какого размера диафрагмы использовались и используются на крупных рефракторах?

[kryptonik]

Я же ясно написал,  что сиинг выскакивает как бы периодами в несколько секунд,  потом мыло.  Потом снова на несколько секунд как бы новое окно сиинга и за ним опять мылит.  Так и набирается необходимое количество кадров из которых набирается картинка.

Это проделки атмосферы на уровне облаков. «Смертельный» слой находится выше. По моим наблюдения бороться с ним накоплением кадров бесполезно. Или есть или нет.

[kryptonik]

Может быть, что-то не понимаю, но в видео кадровая частота и выдержка кадра это разные вещи.
Выдержка не может быть длиннее частоты, а короче вполне.
Для обработки видео планет всё равно, для просмотра видео нет.
Мы же про планетную съёмку, правда.
Пример: кадровая частота (FPS) 10, выдержка (Shutter Speed) 1/100. 

Тут Валерий предложил некий изыск, выдержка не совпадает с частотой кадров. Возможно в этом иногда есть резон, но скорее при ограниченном размере памяти компа. Обычно надо набить большое число кадров в ограниченное время, особенно для планет, которые быстро вращаются. Для Луны это много чести. Снимать Луну при плохом сиинге нет смысла. Хотя да, современные камеры лупят с такой частотой, что момент хорошей атмосферы может в ролик не попасть. Я из практики определил, что ролик должен быть 5000кадров, а там как повезет. Обычно или все ролики плохие или все хорошие.

[a.pozharov]

Нет с Пичем по Юпу я соревноваться не могу.

Это еще почему?  У вас что,  за несколько лет(!) не было сиинга для реализации полного разрешения 20" апертуры по Юпитеру???
Тогда к чему все эти ваши бравые репорты,  что у вас бывает по нескольку раз в год стоячий сиинг для 20" апертуры.  При этом,  нужно помнить, что lucky imaging преспокойно реализует полное разрешение 20" даже при среднем сиинге для этой апертуры - типа от 1" до 1,5".

Теперь я почти уверен, что и ваше волшебное место на крыше,  вовсе не волшебное и что 14" апертура у Пича работает лучше, чем ваша 20".   А вы говорите,  обратное, что никогда меньшая апертура не может дать лучший результат,  чем более крупная.

Прям можно в граните выбить, это же концентрат знаний, сок мозговых штормов.  Еще для полноты  добавить как аргумент что по отзывам 400 мм картинку выдавали лучшую, чем 500, что на равнине сиинг не лучше 2 сек, и что Ставрополье ничем в лучшую сторону не отличается по сиингу от Южного Урала, Брянска или Иркутска, например. Динамика сиинга по временам года, годам? Неее, все стабильно, че там изучать. Характер искажений? В зависимости и от зенитных углов тоже? Да какая разница, lucky imaging, все просто -чем больше апертура, тем ниже вероятность хорошего видения.      Или всетаки хорошего видения для данной апертуры? А? Да еще в каком режиме: для достижения максимального разрешения при коротких выдержках, или достижения оптимума контраст/разрешение в визуале? Фу, да нет, придет же такое в голову...

Валерий, а почему вы не в курсе что именно lucky imaging максимально чувствителен к правильному соотношению D/r0? Что есть явный пики за ним соотв спад в разрешении? И что для визуального режима и длительных выдержек вме по другому? 

[kryptonik]

А может тут политика? Штаты и Украина ввели санкции и довели ЛА России до крайней бедности, а теперь представители этих стран просто издеваются над нами говоря, что мы должны продать последние штаны и купить АПО?
Или хотят ограничить развитие любительской астрономии в России смешными апертурами?
Я тупо за счет ломовой апертуры (заметьте отечественного производства) получаю результаты на уровне великого Пича, не выходя из дома и не мотаясь по островам, а мне говорят, что я неправ. Это как?
Сейчас запала уже нет, а если кто-то, шибанутый вроде меня, сделает планетник миллиметров на 700? А Валеру послушает, будет всю жизнь дудеть в дудку в 200мм. Ползать вместо того, чтобы летать. Вон подпевалы вроде Космика и Астролюбителя уже под тлетворное влияние Запада перестроились.

[a.pozharov]

штампы и тот факт что их потребление энергетически беззатратно. Где то слышали что меньшая апертура лучше большей и перенесли на любительский диапазон апертур и задачи под них. Понеслось. К атмосфере упрощенное отношение, а это сложнейший для понимания и анализа субьект... Есть просто "сиинг" для них,  без учета характера, да и тот факт что измеряют его по разному, вычисляют -никого из них не смущает. 

[slava aa]

И самый прикол, в том ,что у подпевал нет тех АПО 200-250мм телескпов, о каких они поют!)) И никогда не будет! Никогда!!!

[a.pozharov]

И самый прикол, в том ,что у подпевал нет тех АПО 200-250мм телескпов, о каких они поют!)) И никогда не будет! Никогда!!!

карты сезонных значений сиинга на территории СССР в глаза не видели, а начинают про "у нас сиинга нет" Глянешь откуда вещает -летом то же самое, что и у нас на югах, но в Астрахани C14 и в Ставрополе две 500 бомбят, а у них апо 130 предел... Чудеса.

[kryptonik]

Апертура, это как леска на удочке. Как-то раз оказался на одном прудике, рыбку половить. А там такие лапти, что леска не выдерживала. Сидишь и молишься, лишь бы помельче, лишь бы помельче. Какое там. Сколько крючков было, столько и оставил. Что обидно, такого клева как тогда у меня больше никогда не было. Оно конечно, если у кого-то в прудике только мелочь, толстая леска только во вред. А чаще вообще не клюет. Или настоящая рыба не интересует, карасиков таскать тоже интересно.

[slava aa]

Я вот полностью согласен с Криптоником, я всегда и при плохом и при хорошем синге вижу преимущества бОльшей апертуры. Самый яркий пример - Луна. Масштабность изображения в С 14после мст230 завораживает! Огромные горы, склоны расселины, все крупное большое четкое, ну сколько можно тупить на эту тему и писать , что 100мм это идеально.
Херня все это полная, и 100 и 150 это просто ХЕРНЯ!

[a.pozharov]

Грубо говоря, упрощая -если атмосфера така, что позволяет в 130 мм поставить 200-250х то и для 12-15" места достаточно. Если атмосфера такая, что 130 предел - то стоит ли отдавать такие деньги за столь унылые планеты? Решать каждому самостоятельно, но не учить же остальных жить

[a.pozharov]

я наблюлал при неплохом сиинге Юп в АПО 130, деталей куча, и фестоны, и в полярных областях детали, пятисотка рядом лучше, при плохом наверное одинаково, сложно сказать т к и там и там изображение менялось от приемлемого до хлам и выводы делать бессмыслено.

[kryptonik]

Никакая мелкая апертура не гарантирует постоянного отличного качества, для тех же 125-130мм придется атмосферу ловить. Есть два момента, разрешение телескопа и разрешение атмосферы. Чуть атмосфера похуже и разрешение системы телескоп-атмосфера падает. Более крупная апертура позволяет ближе подобраться к пределу, ограниченному атмосферой.
Я уже приводил пример - разрешение системы фотообъектив-пленка, итоговое разрешение всегда будет меньше чем разрешение самого слабого звена. Но всегда лучше иметь объектив высокого разрешения.

[Старый]

Сиинг от многих факторов зависит.
Пример простой на 2018г.
Москва и обл.: 12450000 чел., 46тыс кв.км., 8млн авто, более 3тыс пром. предприятий.
Ставропольский край: 2800674 чел., 66,5тыс кв.км., 137тыс авто, предприятий несколько десятков.
Астраханская обл: страшно писать, по сравнению с нами пустыня где ничего нет.
Не будем считать приезжих на авто и иных, в Москве их больше чем всё Ставрополье и Астрахань вместе взятые.
Мытищи + Королёв по населению чуть не дотягивают до Ставрополя, по кол-ву авто больше всей области, а по промышленности многократно.
На сиинге сказывается всё, у нас ..., ну может быть подтёртая ..., от этого не легче.
Лет тридцать назад было заметно лучше.
Приезжайте к нам на Колыму со своими инструментами и попробуйте повизуалить планеты, места толкового не найдёте.
Тогда есть смысл порассуждать о сиинге и инструментах, а так у вас свой опыт, но он для вас.
Запас по апертуре хорошо, но по мне лучше иметь разную.
Диафрагмы на рефлекторе не выход, ЦЭ растёт - не планетно как-то. 

P.S. Астрофото несколько иное - апертура, матрица, выдержка, обработка, ну и сиинг тоже хорошо.

[a.pozharov]

Лет тридцать назад было заметно лучше.

данные наблюдений, в которых учто большее количество выборок со временем подтверждают - сиинг практически повсеместно ухудшается, причем именно в критическом диапазоне 0.5-1 сек, (для средних и больших апертур ухудшение на 0.5-0.7 сек с 0.3 до сек наиболее губительно )т е на астроплощадках. На равнинах не помню, надо смотреть.
Из Ставрополя не наблюдаю, у нас в 10-15 минутах есть прекрасное место 720 метров высота. А у товарища дом на границе с лесом, вот там если летом  бриз неудачный , то по его словам заметно колбасит -лес холодный, а он живет на бетоне. Местный фактор очевидно тоже важен. Сам сталкивался с разогретой днем брусчаткой и травой. На грунте Сатурн как вкопаный, пришлось перенести пятисотку  т к дерево стало мешать, на метров 20 переместился, пол футбольного поля брусчатки на турбазе убили Сатурн. Так чо в городах сложнее и место нужно выбирать, согласен.

[SAY]

Я вот полностью согласен с Криптоником, я всегда и при плохом и при хорошем синге вижу преимущества бОльшей апертуры. Самый яркий пример - Луна. Масштабность изображения в С 14после мст230 завораживает! Огромные горы, склоны расселины, все крупное большое четкое, ну сколько можно тупить на эту тему и писать , что 100мм это идеально.
Херня все это полная, и 100 и 150 это просто ХЕРНЯ!

Как визуальщик категорически утверждаю, что 10" ньютон с качественной отечественной оптикой (в эксплуатации с 2001 г.) например в июле-августе по Юпитеру или Сатурну расчехлять в Подмосковье практического смысла не имеет - не работает (наземное базирование на открытом воздухе). Работать начинает как правило после первой декады сентября, но до осенне-зимнего унылого ненастья уже рукой подать. Либо весной с конца февраля, ещё в первой половине июня может сростись с атмосферой. В просветления зимой при -20...-30 град. сами визуальте, я пас.
Луна - особый объект, поскольку ВЫСОКО-контрастный. По ней конечно апертура рулит.
Ещё по Марсу в ВП, но не на 8 град. над горизонтом.

[Старый]

Надеюсь вы продержитесь дольше нас.
Планеты не дипы, увы и с высотой у нас тоже беда.
Сдуваемся не от хорошей жизни.

[kryptonik]

Да уж, до хороших планет доживут не только лишь все.

[slava aa]

Как визуальщик категорически утверждаю, что 10" ньютон с качественной отечественной оптикой (в эксплуатации с 2001 г.) например в июле-августе по Юпитеру или Сатурну расчехлять в Подмосковье практического смысла не имеет - не работает (наземное базирование на открытом воздухе). Работать начинает как правило после первой декады сентября, но до осенне-зимнего унылого ненастья уже рукой подать. Либо весной с конца февраля, ещё в первой половине июня может сростись с атмосферой. В просветления зимой при -20...-30 град. сами визуальте, я пас.
Луна - особый объект, поскольку ВЫСОКО-контрастный. По ней конечно апертура рулит.
Ещё по Марсу в ВП, но не на 8 град. над горизонтом.

Марс ещё предстоит разглядеть по хорошему в 350мм, а вот решение продать мст230 в пользу с 14 принял не по обалденным видам луны, а когда впервые в жизни увидел в с14 разноцветные множественные кольца Сатурна, это было незабываемо!
Да и Марс УЖЕ начинает показывать по немногу свои красоты, так что...
А зимой я тоже не смотрю, люблю комфорт.

[Денис Сергеевич]

Жду сиинга, вытащу С11 на улицу, посмотрю Юпитер. Был недавно сиинг, но тут я залип с ед120. С ней конечно на улицу на раз-два. А, вот с С11 в одиночку мягко говоря не удобно. Так, что едеха в любом случаи останется. Либо сменю ее со временем на 150ед.