Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Мурат Астана]

Вот ещё один наш любитель написал о вчерашнем выезде:

А вообще касаемо выезда - взяли с собой все что можно!
Мурата багажник под завязку был - даже сиденье одно убрали заднее

Итого да, 5 мощных аппаратов выставили на освещенной степи, Надир выше описал какие.

Юпитер уже был достаточно высоко над горизонтом, и спустя минут 30-40 уже начали наблюдения по Луне и Юп-у.
Я вообще такой детальный Юпитер впервые в жизни видел! Причем сразу можно было сравнить в разные апертуры и телескопы. Рефракторы конечно тускловато показывали...

[Andrey Star]

И это при?

на хороший сиинг попадал за 4 года последних 4 раза -1 раз днем солнце на 180/257х смотрел, луна/венера на 360/810х 2 раза, сатурн на 360х и все...ни марс не юп в хороший сиинг не видел ни разу...по луне 360х при практически любой погоде ставлю без проблем -по наземке ночью -жо 810х легко -детали не теряются, масштаб больше чем при 360х и видно легче...

[Старый]

Вы так авторитетно говорите о 810х на своем 120 ЕД

по луне и венере да, без проблем! юп на 360х на моем ед весьма яркий, как он может быть тусклым вообще?

Андрей, думаю возмущаться не стоит.
Разница в ощущениях может быть из-за окуляров.
Из поста про наблюдение: х240 на Доб.10" это пентакс 5мм (пусть даже SMC), он же х180 на ЕД100, зрачок 1Д и 0,67Д по яркости будут отличаться, да ещё и увеличение на 1/4 больше.
Более короткие окуляры - НД, как видно на фото.
Как они в сравнении с пентакс думаю представляете.
Ну, а тот же пентакс 5 на 14" - х320, поэтому больше смотрели в него.
Те же 1Д, оттуда и яркость.
Пентакс 3,5мм не видно.
Не честно по отношению к ЕД100 - да.
Но люди пишут свои ощущения от увиденного, скорее всего так и есть.
По сравнению с пентаком 5 на Доб.10", НД 4,5 на ЕД100 катастрофа. 
Тоже мы видели и с Александром, от окуляра восприятие увиденного зависит очень сильно.
Поэтому и переживал когда VX6L  по Юпитеру "взял" пентакс 3,5мм, а Аполара рядом нет.
Это честно - две трубы по максимуму работают.
Но у доб.10" на максимуме увеличение всё равно будет больше чем у ЕД100, фокусное больше.
Были бы орто, да на монтировке с ведением - впечатления могли бы быть не такими радужными, но яркость .....
Хороший сиинг не переплюнешь, он для апертуры - победа.
То, что увидели, то и написали - правду.
Выводы, ну это уже каждый сам.

[VD]

Вы так авторитетно говорите о 810х на своем 120 ЕД

по луне и венере да, без проблем! юп на 360х на моем ед весьма яркий, как он может быть тусклым вообще?

С Андреем насчет яркости соглашусь. На своих рефракторах Юпитер мне на увеличении 2Д кажется достаточно ярким, наблюдаю без дискомфорта.
Вообще я перестал считать высокую яркость планеты преимуществом. Главное детали. Видел на астрофесте несколько ньютонов с более яркой картинкой, чем в аполар, но проигрывающих или равных по детализации.

П.С. Мне во все интересно смотреть. С удовольствием смотрел Юпитер в Алькор и свой ТАЛ-75 даже после 200-350 мм инструментов.

2D для Юпа - много в случае малых инструментов.  В большие телескопы (у которых фотонный шум меньше) увеличения близкие к 2D уже более терпимы.

Ну а с интересом смотреть на планеты в Алькор или тал75 да после 12" - это как-то непонятно.

[leviathan]

Я вообще перестал думать об увеличении в планетном визуале, только о зрачке. В 14" f/6 Антона было удобнее наблюдать в 6.5мм окуляр, в 10" Доб f/4.8 - в 5мм Pentax XO. И там, и там ок. 1 мм выходного зрачка, ниже по Юпитеру опускаться не стоит. По Марсу или двойным в хорошую атмосферу - да, можно и до 0.5мм.

[Старый]

Я вообще перестал думать об увеличении в планетном визуале, только о зрачке. В 14" f/6 Антона было удобнее наблюдать в 6.5мм окуляр, в 10" Доб f/4.8 - в 5мм Pentax XO. И там, и там ок. 1 мм выходного зрачка, ниже по Юпитеру опускаться не стоит. По Марсу или двойным в хорошую атмосферу - да, можно и до 0.5мм.

Тогда вам с Андреем трудновато договориться.
Критерии и подходы в планетных наблюдениях разняться.
Он использует адаптацию глаза.
По себе могу сказать: при наблюдениях Юпитера и  зрачке 1мм у меня через пару минут большой дискомфорт и начинает слезиться глаз - очень ярко.
А на 0,7-0,5мм могу рассматривать все детали очень долго (пока не устанешь).
Думаю эти вещи индивидуальны у каждого человека.
Поэтому и нет общего согласия.
И как думается - не может быть.

[a.pozharov]

Согласие -это вряд ли, да.

Какое там единое мнение, когда на дворе бесконечная борьба между эстетикой и погоней за информацией на фоне десятков предрассудков и мифов.
планеты все смотрят на ~35° где дисперсия с турбуленцией такую кашу выдают, что просто ужас, но колесо фильтров не у каждого борцуна за "суперточки" в наличии, подбирать яркость согласно апертуре, атмосфере и обьекту с помощью диафрагм -да ну... или не дай бог нейтральных фильтров -куда там, это же "лишняя стекляха". Вместо плотного ряда окуляров верят что вот " куплю три делоса" и отлично, они ж дорогие, суперстекла, все хвалят.
А тут на пред идущей странице выяснилось что "купи АПО и нопроблем" не работает...  200 мм не у дел даже по Солнцу, а больше и не для чего: для больших апертур трасса велика: низко планеты, атмосфера же. И далеко. А по дипскаю рефлекторы рулят... Только решил почку продать и купить 250 апо у g.a.s.82 ...

[BIG TRAIL]

Критерии и подходы в планетных наблюдениях разняться.
Он использует адаптацию глаза.
По себе могу сказать: при наблюдениях Юпитера и  зрачке 1мм у меня через пару минут большой дискомфорт и начинает слезиться глаз - очень ярко.
А на 0,7-0,5мм могу рассматривать все детали очень долго (пока не устанешь).
Думаю эти вещи индивидуальны у каждого человека.

      Интересно каким образом он использует адаптацию глаза.
  Только недавно мы узнали, что АндрейСтар

на хороший сиинг попадал за 4 года последних 4 раза -1 раз днем солнце на 180/257х смотрел, луна/венера на 360/810х 2 раза, сатурн на 360х и все...ни марс не юп в хороший сиинг не видел ни разу..   по луне 360х при практически любой погоде ставлю без проблем -по наземке ночью -жо 810х легко -детали не теряются, масштаб больше чем при 360х

   Мы узнали , что хороший сиинг он ловит 1 раз в год  (для 120мм телескопа  вообще-то нонсенс ),     тем не менее Сатурн смотрит
 на 360 ,  что равно 3Д.   
  А Марс  и Юпитер вообще ни разу  при хорошем сиинге не видел.   
  Поверхностная яркость Юпитер  в 4 раза меньше чем у  Марса   и в 5 раз меньше лунной,  за Сатурн  не помню, он еще тусклее ,
и не могут Луна и Сатурн  наблюдаться при одном увеличении  360Х, 
 Сатурн  вообще выпадет  за пределы контрастной чувствительности глаза. 

Кажется  тут совсем  адаптацией не пахнет,   наблюдается абы как и  как-нибудь.   

По себе могу сказать: при наблюдениях Юпитера и  зрачке 1мм у меня через пару минут большой дискомфорт и начинает слезиться глаз - очень ярко.
А на 0,7-0,5мм могу рассматривать все детали очень долго (пока не устанешь).

   На 0.7 зрачке Юпитер  уже за пределом  максимальной контрастной чувствиетльности глаза.   
 Сомневаюсь, что с возрастом  предел повышается,  логично предположить, что  наоборот  снижается.     

[Старый]

Согласие -это вряд ли, да.
..........................................

Не, почку - перебор!

................................................................................
Кажется  тут совсем  адаптацией не пахнет,   наблюдается абы как и  как-нибудь.   

Ну, это отдельная тема, кто и как.
3Д по Сатурну ...... изрядно многовато.
Для Луны ..........может быть вполне, от фазы зависит.
Тут моё мнение совпадает с вашим.

Для меня на VX6L (F 1/8) по Юпитеру окуляры 4,5-5мм вполне комфортны, даже 3,5мм нормально, но практически без запаса по яркости.
То, что зрение меняется с возрастом не в лучшую сторону - да.
Вопрос в % изменения, а он опять индивидуален.
5-10% - думаю тяжело отличить, тем более если изменения в течении значительного периода, а не мгновенно.
Ну и немаловажно - сама апертура, чем она больше, тем больше собирается энергии, и всё идёт в глаз.
Так, что относиться к "условному зрачку" нужно осторожнее.
Он говорит скорее об общей яркости изображения, чем о яркости реального объекта.
В фото применяются разные замеры от площади - результаты разные.
А с учётом фона значительно разные.
Интересно, у глаза тоже есть такие подстройки?

Ну, а цифры примерно такие:
Луна            Величина: -8.65     Диаметр: 31.5 '
Марс                Величина: 0.6    Диаметр: 6.8 "
Юпитер            Величина: -2.4        Диаметр: 43.0 "
Сатурн            Величина: 0.9    Диаметр: 17.7 "

[Alex90900]

Андрей Стар, а почему вы не хотите купить себе 200-300 мм ньютон просто на посмотреть? Он же стоит как пару окуляров которыми вы на барахолке торгуете?
Или вы думаете что рефрактор за штуку баксов никак не может показывать хуже чем ньютон за 500?

[dep]

Андрей Стар, а почему вы не хотите купить себе 200-300 мм ньютон просто на посмотреть?

Телескоп Sky-Watcher 120EDF Equinox  при такой вещи, в такой засветке.  даже о большем и мечтать не надо

[Мурат Астана]

Ну а мы только приехали с выезда, опять наблюдали Юпитер в рефрактор и рефлектор.
Только в этот раз была 100ЕД Надира и мой Ньютон 10.
Всё так же как и в прошлые разы, после яркой и насыщенной картинки в Ньютон 254 картинка в 100ЕД кажется тусклой.
Но не подумайте, что 100ЕД плохо показывает, он выдаёт отличную картинку на свою апертуру! ИМХО он даже вначале побеждал мыльноватый Ньютон 254мм, но стоило более крупному телескопу остыть, как всё встало на свои места.

Но атмосфера сегодня была похуже, чем в прошлые разы. Надир снимал, посмотрим, получилось ли что то.
И ещё один момент, после прошлого выезда, с дикой влажностью, наше зеркало оказывается было всё в разводах.
На днях помоем зеркало и надеюсь ещё выедем

[Александр (AnDom)]

Зеркало в разводах и при этом апертура всеравно рулит.  А то некоторые запереживали за шершавость ГЗ,  гладкое - не гладкое,  не так отражает,  не туда... 

[Vavanzer]

Зеркало в разводах и при этом апертура всеравно рулит.  А то некоторые запереживали за шершавость ГЗ,  гладкое - не гладкое,  не так отражает,  не туда... 

  Ну если контраст оч сильно заметно может упасть. Это оч критично для планетных наблюдений, когда высматриваешь мелкие и едва заметные детали...

[leviathan]

Про мелкие и едва заметные - это как-раз про МКП. В 10" я увидел спустя некоторое время уверенно, именно там где он и должен быть. В 100ЕД - никак.

[slava aa]

Немного о влиянии апертуры на видимость Юпитера. Сравнение МСТ 230 мм и  С 14, 350мм.
Контрастность примерно одинаковая.
Детали  в С 14 крупнее, четче и легче читается их форма, и форма деталей в деталях))
Растет количество мелких образований в полярных областях ранее почти незаметных. Полосатость тонкими нитями бывает заметна почти до макушки.
Цвет, глубина и оттенки позволяют смело называть  их и запоминать.
БКП Переливы цвета и подробности в самом пятне имеют четкую постоянно видимую форму.
Фестоны на экваторе, голубее и длиннее, заметно их волноподобную форму, а не как простые прожилки))
Яркость вообще без обсуждений.
В центральных полосах стали  видны белые барашки и гребни на волнообразных деталях. Можно просто часами рассматривать образования и их изменения в одной только из экваториальных полос. На всю планету просто не хватает внимания.
Иллюминаторы, белые и коричневые чаще видны и почти всегда.
Рабочее увеличение с наилучшей без деградации детальностью поднялось с 250 крат до 320-350.
Шарообразность спутников в С14 гораздо виднее, без дифракционной ваты и мазни по  их лимбам. По одному только цвету и легко читаемой разности в размерах легко определяешь кто из них кто.  Диски Ганимеда и Каллисто при 350-400 кратах выглядят,чаще всего, неоднородными по цвету с намеками на детали.   
Минусов не замечено.
Термостабилизация ШК С 14 такая же если не лучше МСТ 230

Что касается синга, который реже бывает, как тут принято считать для большой апертуры, при среднем синге, С 14, больше  МСТ 230 не показывает, при хорошем и очень хорошем не оставляет шансов, а при плохом  я  смотрю  телевизор.
Вывод один. Увеличивайте апертуру, товарищи!

P S . Еще хотелось добавить о  неожиданном для меня сюрпризе, С 14 пришел со штатным электрофокусером и пультом. Вот этот девайс круто облегчает и повышает точность фокусировки. Не секрет, что руками лишний раз боишься тронуть телескоп во избежании дрожания и т д. С ЭФ  крутишь и подстраиваешь его всегда очень часто, после смены окуляра и просто для  того , что бы убедиться, что не напрасно смотришь. Моторчик жужжит шаг очень точный, детали проступают, Юпитер в центре стоит не шелохнется! Одним словом, это на голову повышает уровень визуальных наблюдений, повышает удобство и результат не заставит себя ждать!!

[avgorinych]

да хватит заливать про термостабилизацию))) обсерватория своя-то уже готова )))

С14 не для нас - кочевников))

[slava aa]

да хватит заливать про термостабилизацию))) обсерватория своя-то уже готова )))

С14 не для нас - кочевников))

Обсерватория ваще убъет все мелкое и лишнее- нет росы, нет качающих порывов, не надо убирать перед дождем со двора телескоп.
Можно смело задуматься и о 20 "  на экваториале)))   
С 14 кстати довольно мобилен, вес всего 20 кг и сидит на еку6 неплохо при условии хорошего балансира.

[Старый]

Освещенность изображения, даваемого объективом, прямо пропорциональна квадрату диаметра действующего отверстия этого объектива.
В цифрах думаю понятнее.
Возьмём достопочтенную классику 100ED за печку, т.е. освещённость будет = 1.
100мм - 1;
200мм - 4;
300мм - 9;
400мм - 16;
500мм - 25;
600мм - 36.
Конечно нужно учесть ЦЭ и пр.
Но то, что С14 превосходит по "яркости" МСТ230 при любом его качестве изображения - неоспоримый факт.
100ED по этому параметру при любом качестве изображения не побьёт ни какой Доб.8", ну если только с него не снята апертурная крышка.
Освещённость изображения однозначно влияет на цветность и разрешение, если она находится в комфортной зоне для глаза.
Для дипов это вообще вне конкуренции.
Про "возможные" разрешения и увеличения молчу.

"Самый последний телескоп" - не верю.
Даже в "самый, самый, самый ......" - с трудом.

[BIG TRAIL]

Немного о влиянии апертуры на видимость Юпитера. Сравнение МСТ 230 мм и  С 14, 350мм.
Контрастность примерно одинаковая.
Детали  в С 14 крупнее, четче и легче читается их форма, и форма деталей в деталях))
Растет количество мелких образований в полярных областях ранее почти незаметных. Полосатость тонкими нитями бывает заметна почти до макушки.
Цвет, глубина и оттенки позволяют смело называть  их и запоминать.
БКП Переливы цвета и подробности в самом пятне имеют четкую постоянно видимую форму.
Фестоны на экваторе, голубее и длиннее, заметно их волноподобную форму, а не как простые прожилки))
Яркость вообще без обсуждений.
В центральных полосах стали  видны белые барашки и гребни на волнообразных деталях. Можно просто часами рассматривать образования и их изменения в одной только из экваториальных полос. На всю планету просто не хватает внимания.
Иллюминаторы, белые и коричневые чаще видны и почти всегда.
Рабочее увеличение с наилучшей без деградации детальностью поднялось с 250 крат до 320-350.
Шарообразность спутников в С14 гораздо виднее, без дифракционной ваты и мазни по  их лимбам. По одному только цвету и легко читаемой разности в размерах легко определяешь кто из них кто.  Диски Ганимеда и Каллисто при 350-400 кратах выглядят,чаще всего, неоднородными по цвету с намеками на детали.   
Минусов не замечено.
Термостабилизация ШК С 14 такая же если не лучше МСТ 230

Что касается синга, который реже бывает, как тут принято считать для большой апертуры, при среднем синге, С 14, больше  МСТ 230 не показывает, при хорошем и очень хорошем не оставляет шансов, а при плохом  я  смотрю  телевизор.
Вывод один. Увеличивайте апертуру, товарищи!

P S . Еще хотелось добавить о  неожиданном для меня сюрпризе, С 14 пришел со штатным электрофокусером и пультом. Вот этот девайс круто облегчает и повышает точность фокусировки. Не секрет, что руками лишний раз боишься тронуть телескоп во избежании дрожания и т д. С ЭФ  крутишь и подстраиваешь его всегда очень часто, после смены окуляра и просто для  того , что бы убедиться, что не напрасно смотришь. Моторчик жужжит шаг очень точный, детали проступают, Юпитер в центре стоит не шелохнется! Одним словом, это на голову повышает уровень визуальных наблюдений, повышает удобство и результат не заставит себя ждать!!

Крутяк.
 Это первый,  а может и единственный   подробный (   вкл.  прежние ваши сообщения и зарисовки)  отзыв  об апертуре 14"   ,  да  еще  целиком  в оптимистическом ключе.   
 
п.с.:  А  МСТ230 в качестве фона малость подкачал.

ппс:  Г-да   "рефрактор- лучший телескоп" нервно курят в сторонке.