Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[vits]

ньютон 12,еще потаскать можно...а рефрактор 12,уже фигушки..)только стационар..)

А как же

он с ним, так и ездит?)

Золотые 30-е годы.Сейчас с такой шайтан-трубой из двора выехать не успеешь,фейсом в асфальт уложат.

[ВП]

Если бы у меня был выбор между 6" триплетом и 12-16" рефлектором или катадиоптриком, я бы выбрал триплет для планетных наблюдений. Но если бы 20" рефлектор и выше, я бы не удержался и перешел бы в стан рефлекторщиков.

А хороший 6" триплет и стоит примерно как 18-20" топовый доб, если не дороже.

А Вы купите не триплет, а триалит...

[sey]

А Вы купите не триплет, а триалит...

а лучше теодолит.

[serega2007]

Яркость одинаковая,

 Извиняюсь, не понял.

Берем два телескопа с апертурами D и 2D  и смотрим на объект недоступный для первого телескопа. 

Яркость одинаковая чего?

 

     С одинаковыми матрицами протяженный объект аппарат Смена быстрее зафиксирует , нежели 10 м Кек . А с БТА примерно на равных .

[nolv]

Больше, с этим никто не спорит, только к яркости картинки это ни имеет отношения.

Прямое, глаз реагируют на пороговую яркость, а  изображение звезды не точечный объект.

А если не нравиться звезды возьмем галактики или газовые туманности или планету Плутон и т.д.

 
 

Звезда - точечный объект. Точечные и протяженные объекты глаз видит по-разному, см. закон Рикко (не тот который про бандитов) и закон Пипера (не Поппера ).
Мелкие детали на планетах несколько более похожи на точечные объекты, чем на протяженные.

[nolv]

Звезда - точечный объект.

Здрасте, а дифракция куда делась?

а) если речь не про аподизированный клевцов Владимира Николаевича с его запредельными 3-5D, а про типичные планетные 1,5-2D, то угловой размер диска Эри несколько раз уложится в определение "точечного" для глаза.
б) это все про минимальные пороговые яркости.

[Алексей Юдин]

а) если речь не про аподизированный клевцов Владимира Николаевича с его запредельными 3-5D, а про типичные планетные 1,5-2D, то угловой размер диска Эри несколько раз уложится в определение "точечного" для глаза.

Тут важно не то что именно определяет диаметр, важно другое - как только достигнуто реально оптимальное проницающее увеличёние, то всё, звезда по определению перестала быть точечным объектом для приёмника. Иначе мы бы обязательно могли ещё добавить и выиграть.

[Виниту]

А мой 316 мм ньютон весит 13 кг, хранится в положении стоя на даче между камином и комодом, юстируется с точностью до 2 минут дуги за 15 минут времени, остывает до любой наружной температуры за 30-40 минут. Абсолютно рабочая лошадка.--можно узнать подробнее,о конструкции этого чудо-инструмента?

Да, см ссылку у меня в подписи

[Алексей Юдин]

Если не сложно, объясните пожалуйста в двух словах, о чем речь. Мне в этом году пришлось вернуться на постоянную работу, о чем-то думать особо уже не хватит сил. Единственное, о чем подумал и не стал писать - учет толщины линзы, благоаря которому хроматизм будет расти не только пропорционально оносительному отверстию, но и пропорционально диаметру (через толщину линзы) самому по себе.

Всё намного проще - светосильный рефрактор убивается сферохроматизмом. Особенно АПО!

[Виниту]

Всё намного проще - светосильный рефрактор убивается сферохроматизмом. Особенно АПО!

Сферохроматизм в угловой мере при фиксированном отверстии растет с ростом диаметра объектива?

[Алексей Юдин]

Он растёт в сравнении с убывающей дифракцией. Поэтому Штрель валится.

Но мы вообще не об этом - он быстро растёт с ростом светосилы, поэтому на одинаковых стёклах и прочих равных 300 1:8 гораздо лучше чем 150 1:4.

[Виниту]

он быстро растёт с ростом светосилы, поэтому на одинаковых стёклах и прочих равных 300 1:8 гораздо лучше чем 150 1:4.

Понял, спасибо!

[nolv]

Тут важно не то что именно определяет диаметр, важно другое - как только достигнуто реально оптимальное проницающее увеличёние, то всё, звезда по определению перестала быть точечным объектом для приёмника. Иначе мы бы обязательно могли ещё добавить и выиграть.

Вы, как и Олег Парфенов, используете понятие "точечный" в бытовом смысле, между тем это вполне определенная величина.
Для случая звездного неба точечным можно принять объект размером <10', а протяженным с размером >1 градуса. В промежутке между этими величинами некая комбинация законов восприятия и объект нельзя считать строго точечным или строго протяженным.
Диск Эри 140"/D = 2,33'/D = 0,04гр./D
Диск Эри будет точечным при увеличениях до 10'/2,33' = 4,3D
Диск Эри станет восприниматься как протяженный объект при увеличениях свыше 1гр./0,04гр. = 25D
Пока я не встречал докладов о применении увеличения свыше 25D в качестве оптимального проницающего.

[nolv]

При 3D я четко вижу диск Эйри у звезд, а по вашему я должен видеть точечный объект.

Ага оч. странно. Получается, что мелкие объекты (но не точечные в общепринятом понимании) глаз нейрофизиологически воспринимает иначе, чем протяженные. Конечно это не по-моему, я этого не придумывал. Это изложено в литературе по исследования свойств глаза, его восприятия и особенностей поиска и идентификации объектов.
Никого не удивляет, что с ростом апертуры при постоянном зрачке растет количество видимых точечных источников (звезд), почему не должно расти количество мелких практически точечных объектов на диске планеты ну или точек кратеров на дне Платона?
Несколько отличается от изложения  Навашина и Сикорука и пр., поэтому и хочу узнать мнение умных людей.

[SAY]

При увеличении 4Dх видимый размер диска Эри уже такой, что мало не покажется. И поблекший. Какая на хрен точка?!
Предположу, что на 25Dх диф. кольцо "погаснет" до невидимого, т.е. звезда"утратит" признак точечного объекта (по волновой теории), и тогда её действительно можно принять за "чистый" протяжённый объект круглой формы.
Назвать Луну (29...34 угл. минуты) "не строго протяжённым" или "немножко точечным" объектом даже после 2-х бутылок выпитой язык не повернётся.

[Mirali]

Прямое, глаз реагируют на пороговую яркость, а  изображение звезды не точечный объект.

Олег, речь ведь шла о равнозрачковом увеличении? При равнозрачке звезда - практически точечный объект.
Пусть разрешающая сила глаза 1 минута - хотя мне, например, не так повезло, у меня как минимум две минуты на равнозрачке (периферия зрачка имеет сильные аберрации). Реально (насколько я знаю), 1 минута вообще достигается только на малом зрачке, хотя строгих подтверждений этому у меня нет, есть только описания типа
При ночном зрении, когда зрачок расширен и работает не только центральная, но и периферическая зона роговицы, основное снижение качества изображения и разрешающей способности обусловлено неправильной формой роговицы и рассеянием света на глазных средах.

Диаметр диска Эйри - никак не больше 280/D секунд (в зеленом свете), реально чуть меньше, так как даже для ярких звезд мы видим не весь диск до первого минимума. Увеличение равно D/6, итого мы видим диск Эйри под углом 280/6 ~ 50". Маловато для уверенного понимания, что это не точка.
Я реально вижу "неточечность" звезды (яркой) примерно с D/2, то есть, начиная с угла примерно в 140".
Кто-нибудь на равнозрачке видит, что звезда реально не точка (аберрации, конечно, не в счет, речь про нормальную оптику)? Диск, кольца? Интересно было бы узнать...
С уважением, Мирали

[nolv]

Коллеги SAY и Олег Парфёнов!

При всем уважении. Это не я придумал, это экспериментально доказанный факт. Гулите закон Рикко и закон Пипера (из 19 века) ну и дальнейшее исследования по теме.

Объект размером <10' светочувствительные рецепторы человеческого глаза воспринимает аналогично точечному, объекты размером >1 градуса - как протяженные. Это никак не связанно с равнозрачком, дифкольцами, размерами Луны, количеством выпитого, АПО или рефлектором и пр., это описание работы светочувствительных рецепторов глаза и нейронных процессов.
Можете оспаривать мои рассуждения, я наверняка могу ошибаться, но вы высказываете сомнения в корректности чего-то типа закона Ома или справедливости утверждения о том, что Земля круглая.

[Алексей Юдин]

Для случая звездного неба точечным можно принять объект размером <10'

Точечный объект - это то что выбирается пикселем с предельно малым для данной задачи соотношением. Например, для художественного астрофото точечный - это всё что меньше двух пикселей по FWHM. Для неизображающей поисковой работы, такой как визуал на проницающем увеличении, можно условно принять 80% энергии в пикселе, хотя, конечно, этот критерий желательно уточнить.

[Алексей Юдин]

Объект размером <10' светочувствительные рецепторы человеческого глаза воспринимает аналогично точечному, объекты размером >1 градуса - как протяженные.

А между ними что, вообще отбрасывает, как шумы?

[vits]

"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим"
Козьма Прутков
 

Кроме случая,когда это написал твой начальник.