Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[mvp]

  Насчёт пыли и равномерного рассеяния по площадям . 
     Наверное это так, потому что влияние  пыли заметить  очень непросто.
 
Выше по теме  рефлекторным потерям от пыли отвели ( без обоснования цифры ) 10%  ,  хорошо, пусть 10%

   а что такое 10% - это например переход от 254мм к 240мм   - для глаза падение света практически незаметно ( любой желающий может убедиться сам поиграв с диафрагмированием)  ,   и для разрешения тоже ( как  заметить , что телескоп разрешает не 0.47"  а только 0.5"  ?!)   
 Общие потери рефлектора  (пыль +люминий) оцениваются  в  30%,  что  равносильно переходу  от 254мм  к 212мм  и потере разрешения связанным с падением контраста  -  от 0.47" до 0.56"  .   
 Это очень страшно?
   Так  более-менее реалистичный апорефрактор  200мм с использованием диагонали  теряея в сумме  около 10%  света, станговится   192мм  рефрактором с разрешением 0.62". 
   
 И эквивалентом  200мм апо рефрактору  служит  230мм ньютон.    Всего навсего.   
 
   
   

Все это красиво, но вы не учли просадку КЧХ рефлектора на средних и высоких частотах. Для слабоконтрастных деталей в мешанине света и цвета это решающий фактор выбора в пользу апохромата, даже при сливающем разрешении по сравнению с рефлектором. Похожая ситуация  с Ha эталонами. Визуально, хромосферные детали лучше видны в более узкополосную систему, даже если последняя сливает по разрешению более апертурным, но широкополосным системам.

[Denk36]

ЦЭ сделайте меньше 20% и просадка уйдёт.

[mvp]

Не уйдет. Поднимите только средние частоты и то, до уровня хорошего триплета будет далеко. Но выход есть, заменить систему с ЦЭ брахитом. Правда все равно, свету придется путешествовать два раза в объеме трубы и он унаследует все недостатки зеркал, да и по сложности, а также и стоимости изготовления возможно брахит переплюнет многие линзовые схемы.

[sey]

А если сравнить контраст апо рефрактора 5-6" и ньютона 12" на численно одинаковых увеличениях, к примеру на 180-200х? Разве будут существенные отличия?

[mvp]

Сравнивать надо на одинаковых выходных зрачках.

[Алексей Юдин]

Поднимите только средние частоты и то, до уровня хорошего триплета будет далеко.

Так у триплета только средние и низкие есть, высоких нет из-за меньшей апертуры. И за них и идёт борьба, и именно средние и определяют качество.

А предельное разрешение любое средне-кривое ведро выдаст, это прекрасно известно по вебкамингу планет.

[sey]

Сравнивать надо на одинаковых выходных зрачках.

Хм, при таких условия обсуждать рефлектор не имеет смысла, ибо он всегда аутсайдер (светорассеяние, цэ, атмосфера и т.д.). А вот если рассмотреть его (апертурный рефлектор) как более универсальный любительский инструмент, способный и планеты показать по контрасту не хуже апо рефрактора меньшего размера, да и объекты глубокого космоса во всей красе, то эта тема теряет всякий смысл. С чего решили, что апертурный рефлектор должен работать на пределе как меньший рефрактор? Практически для сравнения пригодны численные увеличения, а не в диаметрах апертуры на равных вых. храчках.

[mvp]

Поднимите только средние частоты и то, до уровня хорошего триплета будет далеко.

Так у триплета только средние и низкие есть, высоких нет из-за меньшей апертуры. И за них и идёт борьба, и именно средние и определяют качество.

А предельное разрешение любое средне-кривое ведро выдаст, это прекрасно известно по вебкамингу планет.

Леш, вебкаминге все решает статистика, чем ее больше, тем контрастнее. А так да, все верно, высокие от разрешения зависят, которое зависит от апертуры, а та в свою очередь зависит от сиинга, которого у нас пару дней в году. По этому наблюдать планеты в большие ведра лучше в Чили например.

Сравнивать надо на одинаковых выходных зрачках.

Хм, при таких условия обсуждать рефлектор не имеет смысла, ибо он всегда аутсайдер (светорассеяние, цэ, атмосфера и т.д.). А вот если рассмотреть его (апертурный рефлектор) как более универсальный любительский инструмент, способный и планеты показать по контрасту не хуже апо рефрактора меньшего размера, да и объекты глубокого космоса во всей красе, то эта тема теряет всякий смысл. С чего решили, что апертурный рефлектор должен работать на пределе как меньший рефрактор? Практически для сравнения пригодны численные увеличения, а не в диаметрах апертуры на равных вых. храчках.

Почему. Поставьте равнозрачек на полуметровом добе и на 6-7" АПО дудке например. Тут и дураку будет понятно, что полуметровик закатает в асфальт любую дудку. Апохроматы при своей ущербности позволяют "тянуть" увеличения больше, и совсем маленькие выходные зрачки не теряя существенно в контрасте по сравнению с равнозрачком.

[BIG TRAIL]

Не уйдет. Поднимите только средние частоты и то, до уровня хорошего триплета будет далеко. Но выход есть, заменить систему с ЦЭ брахитом. Правда все равно, свету придется путешествовать два раза в объеме трубы и он унаследует все недостатки зеркал, да и по сложности, а также и стоимости изготовления возможно брахит переплюнет многие линзовые схемы.

 
 
   Обнаружить визуально влияние даже 20%   почти невозможно,  как ни странно.  Вроде бы провисает график серьезно,  а  для глаза вид объекта не меняется.   
  У кого-нибудь есть другой опыт?  Есть такие , кто визуально однозначно и определенно  находит негативное влияние ЦЭ в 20%? 

 На всякий случай, для гарантии спустимся ниже 20% .   
 К  15-ти%  и график провисает  ничтожно мало, и   совершенно точно ничего не заметно,  контраст упадет на совершенно неуловимую величину. 

[Алексей Юдин]

Леш, вебкаминге все решает статистика, чем ее больше, тем контрастнее. А так да, все верно, высокие от разрешения зависят, которое зависит от апертуры, а та в свою очередь зависит от сиинга, которого у нас пару дней в году. По этому наблюдать планеты в большие ведра лучше в Чили например.

Миш, так на планетах и не визуалят мелкую рябь, которые так дружно вываливают Пичи...
Планетный визуал - это наслаждение тонкими цветовыми переходами и малоконтрастными крупными деталями, которые в астрофото завалены всяким мусором и не воспринимаются.

[mvp]

Не уйдет. Поднимите только средние частоты и то, до уровня хорошего триплета будет далеко. Но выход есть, заменить систему с ЦЭ брахитом. Правда все равно, свету придется путешествовать два раза в объеме трубы и он унаследует все недостатки зеркал, да и по сложности, а также и стоимости изготовления возможно брахит переплюнет многие линзовые схемы.

 
 
   Обнаружить визуально влияние даже 20%   почти невозможно,  как ни странно.  Вроде бы провисает график серьезно,  а  для глаза вид объекта не меняется.   
  У кого-нибудь есть другой опыт?  Есть такие , кто визуально однозначно и определенно  находит негативное влияние ЦЭ в 20%? 

 На всякий случай, для гарантии спустимся ниже 20% .   
 К  15-ти%  и график провисает  ничтожно мало, и   совершенно точно ничего не заметно,  контраст упадет на совершенно неуловимую величину. 

Не путайте линейные величины с интегральными. Детали диска планеты, это не абсолютный контраст, как приближенно можно считать для Луны в фазе или для звездной пары например. Скорее всего это пространственные частоты, которые можно описать как ФРТ и разложить на гармонические объекты. Там где 20% в линейной характеристике не сыграют рояли, 1% интегральной величины может сыграть решающую роль в отождествлении. В сферическом вакууме рефлекторы рулят, им ни что не мешает и они могут быть больше!

[sey]

Апохроматы при своей ущербности позволяют "тянуть" увеличения больше, и совсем маленькие выходные зрачки не теряя существенно в контрасте по сравнению с равнозрачком.

Я бы сказал, что 5-6" апохроматы быстро и существенно потеряют в яркости на малых зрачках, в то время как для больших рефлекторов это будут еще зрачки с огромным запасом яркости.
Сравнивать на одинаковых зрачках разные апертуры не вижу смысла. Для средних и больших объективов/зеркал условия для применеия малых вых. зрачков не наступят никогда.

[BIG TRAIL]

Не путайте линейные величины с интегральными. Детали диска планеты, это не абсолютный контраст, как приближенно можно считать для Луны в фазе или для звездной пары например. Скорее всего это пространственные частоты, которые можно описать как ФРТ и разложить на гармонические объекты. Там где 20% в линейной характеристике не сыграют рояли, 1% интегральной величины может сыграть решающую роль в отождествлении. В сферическом вакууме рефлекторы рулят, им ни что не мешает и они могут быть больше!

   Я смотрел как раз диски планет, с разным ЦЭ,   20%  - практически не заметны,  т.е. возможно некоторые изм-я есть,  но очень трудно уловимы. 
 15% - не обнаружимы.

 У кого есть иной опыт, поделитесь?

[mvp]

В яркости да, но просадка контрастности не будет такой фатальной, как если бы такой же эксперимент повторить для зеркальной или зеркально-линзовой системы. Если хотите услышать что рефлекторы по планетам рулят, то да, в любом случае 20-24" система на равнозрачке уделает всех. Нет возможности строить, содержать такого монстра для планетных наблюдений, берите 6-7" апохромат.

[sey]

Не хочу. Я хочу справедливости ) Я видел, что в 1,7-2  раза больший по диаметру рефлектор по контрасту не уступит апо рефрактору в одинаковых условиях на равных увеличениях.

[serega2007]

Апохроматы при своей ущербности позволяют "тянуть" увеличения больше, и совсем маленькие выходные зрачки не теряя существенно в контрасте по сравнению с равнозрачком.

Я бы сказал, что 5-6" апохроматы быстро и существенно потеряют в яркости на малых зрачках, в то время как для больших рефлекторов это будут еще зрачки с огромным запасом яркости.
Сравнивать на одинаковых зрачках разные апертуры не вижу смысла. Для средних и больших объективов/зеркал условия для применеия малых вых. зрачков не наступят никогда.

       У рефлекторщиков на желтых пятнах давно дырки черные прожжены . Потому им яркости не хватает .
       А на равных зрачках при разных апертурах , кстати , яркость одинаковая .

[mvp]

Не хочу. Я хочу справедливости ) Я видел, что в 1,7-2  раза больший по диаметру рефлектор по контрасту не уступит апо рефрактору в одинаковых условиях на равных увеличениях.

Мы же не абсолютный контраст обсуждаем, а разность пространственных частот в ФРТ, если проще "предельный" контраст, когда можно отличить по оттенку две казалось бы одинаковые детали относительно других деталей на диске планет. Как-то так.

[sey]

       А на равных зрачках при разных апертурах , кстати , яркость одинаковая .

Если заметили, то считаю сравнение на равных зрачках не практичным. Вы что-то будете смотреть на увеличении 700х в средней полосе? 

если проще "предельный" контраст

кому практически нужен предельный контраст рефлектора 12-14" и зачем его обсуждать?

[ВП]

А на равных зрачках при разных апертурах , кстати , яркость одинаковая .

Это с какого перепуга?

[sey]

А на равных зрачках при разных апертурах , кстати , яркость одинаковая .

Это с какого перепуга?

Он просто пренебрег потерями, присущими разным оптическим схемам. И правильно сделал.