Подумываю о конкретном планетнике

[a.pozharov]

Просто характер ЧКХ в экранированных похож на ЧКХ  оптики, обремененной аберрациями, сферичкой. За исключением высоких частот. Ну и фокусировка в норме по разрешению. Но опять же бОльшая апертура с ЦЭ лучше меньшей без ЦЭ до какого то момента соотношений качества атмосферы и диаметров. Меньшая безусловно лучше только в узком диапазоне соотношений, а т к сиинг постоянно изменяется да еще и типы искажений различные -вот поэтому и бардак во мнениях. Контраст-разрешение оптимум D/r0 =2.5-3, только разрешение -D/r0=3.5-4.5. Только при таких соотношениях телескоп выигрывает у больших и меньших апертур,  но сиинг то постоянно изменяется ,  в малом и крупном временном масштабе, и везде и в разное время по разному.  Поэтому нет никакого "сиинга средней полосы Расеи" ,,"наших болот" и проч. Теориярекрасно обьясняет.
Вот на рисунке типичный "сиинг"  в разрезе при наблюдении низко расположенных обьектов из Ставрополя на Юг.  В 11 часов дня поспокойней, наблюдается  характерная перьевая структура турбуленции, к вечеру под солнцем прогрелась долина и струение сильнее, приземистый слой "толще". На фоне борьбы за десятые Штреля при отборе телескопа, мол это ж [----] как важно, имеет значение даже направление ветра: вдоль потока смотреть или поперек. Это на маленьких картинках.
По большому счету это дрысня конечно. Забивать этим голову или нет -решать каждому.

[kryptonik]

Знать все это полезно. Но важнее уметь этими знаниями пользоваться.
Допустим телескоп «не показывает». Причины: изначально кривая оптика, разъюстировка, термостаб, шалости атмосферы. С атмосферой ничего не поделаешь, но что-то поправить можно.
Или борьба с ЦЭ. Ну прямо мировое зло. Мечты о длинных ньютонах, рефракторы, АПО. Прочая возня. Кое-какие результаты получить можно, и, если делать нечего, можно повозиться. Но все это не радикально. Тут только наращивание апертуры и приобретение опыта могут дать явный результат.
Но лень. Отсюда разговоры о том, этот путь тоже ничего не дает, атмосфера якобы не позволяет. Большая апертура- большие хлопоты, вовсе не обязательно за ней гнаться.

[Шмидт Кассегрен]

Я тоже так раньше думал, что нужен супер планетный телескоп со всеми примочками, до сих пор такие мысли накатывают, но всегда сразу вспоминаю вид Сатурна через 615 мм Кассегрен в исполнении Serega2007, вот это было чудо!! Столько всего и сразу, жаль, что очередь была а так бы смотреть всю ночь. 

[a.pozharov]

Целиком и полностью поддерживаю. Пользоваться на данном этапе доступности приборов вряд ли полноценно получится. На измерители флуктуаций углов прихода волнового фронта от точечного источника, диффизмеритель турбулентности и работу с ними для набора статистики и анализа никто не хочет тратить время/деньги, этого попросту нет. ( Этого нет на многих профессиональных обсерваториях! На САО например  )  А с помощью них можно было бы изыскивать чуть более удачные места. Даже в городах. Есть же феномен "удачного балкона", и в одной из работ, ссылку на которую я приводил ранее, наглядно показано что за высокими зданиями образуются обширные зоны с чуть меньшей турбуленцией нижнего слоя. За рядом зданий одной высоты и разной высоты разная картина, в квартале с Г и П-образными строениями -другая... Ориентация относительно розы ветров, и расположения относительно Солнца, лесопарковых зон...

Вообще мифов очень много, о небе, атмосфере, инструментах.
Я всем этим заинтересовался когда обнаружил некоторые несоответствия личного "опыта" с многими широко распространенными в любительских кругах убеждениями.

[serega2007]

    Надо стекло на Ньютон найти .
    Если 300 то 1/7 , если 350 , то 1/8 буду делать .
    Леха сказал , что этажерка на Мезмай в машину поместится . А трубу порубим на две-три дольки .

[a.pozharov]

Я тоже так раньше думал, что нужен супер планетный телескоп со всеми примочками, до сих пор такие мысли накатывают, но всегда сразу вспоминаю вид Сатурна через 615 мм Кассегрен в исполнении Serega2007, вот это было чудо!! Столько всего и сразу, жаль, что очередь была а так бы смотреть всю ночь.

Вот вот. Меня в этом многие убеждали -мол главное все топовое. Юдин только намекал что париться особо не стоит. Ну и что толку, если у меня свободных средств только на АПО 150-160 см ?
а почему к ньютонам такое пренебрежение? Я думаю что отчасти из-за их простоты: бабла сверху за эксклюзивность не навалишь, нет аромата волшебства, засилье в прошлом некачественной оптики в телескопах такой системы, отсутствие качественной 300-600 мм -нет статистики с мест.  Отсюда и каша. Да только неучет влияния эффективного внешнего масштаба турбуленции давал неправильные оценки параметра Фрида при инструментальных измерениях в 10-25%. Этим исследованиям двадцать лет всего. Вот и бытует мнение что рефлекторам не место у тру планетчиков в парке телескопов. Мнение это имеет под собой фундамент восьмидесятилетней давности, а за это время даже коньяк портится.

[a.pozharov]

    Надо стекло на Ньютон найти .
    Если 300 то 1/7 , если 350 , то 1/8 буду делать .
    Леха сказал , что этажерка на Мезмай в машину поместится . А трубу порубим на две-три дольки .

Не получится наблюдений -очередь выстроится.

вот у нас в ставе выращивают монокристалл сапфира, пилят потом на мелочь. серебрят 

[serega2007]

   Авансцена Вам , а остальное нам .

[Vavanzer]

Это все вопрос в плане того, почему в реальной жизни 200мм ньютон не равен 150мм АПО и даже близко не стоит.

Ну это допустим  ещё вопрос,   хороший ньютон  200мм  с высоким штрелем  и малым цэ вполне конкурент.
 Обратного никто убедительно не доказал ещё.

Еще ни одного доказательства на форуме не встретил)) 4 года читал форум и вообще статьи, сравнения и пр.  Даже фотки смотрел разные с них.
Судя по всему 130 мм апо рвет 200 мм стоковые ньютоны и не чувствителен к атмосфере и тепловым потокам трубы.. Потому и апохроматы в почете.
С ахроматами 200 ка бодается где то с 150 мм судя по совокупности фотографий и отзывов.

Но бывают редкие случаи когда ньютоша раскрывается и дает достойную картинку. Редкие случаи описывались...

[Vavanzer]

По счет болот и теорий - не надо сравнивать Ставрополь и гопода средней полосы!
Ставрополь выше:  500-700 над уровнем моря, кругом лес, чистый воздух, темное южное небо, меньший перепад ночных температур.
Я там был осенью (сентябрь октябрь) - просто благодать погода получше чем среднестатистическре ижевское лето !! Возможно в феврале опять поеду по делам до тех краев...

В позатом году не было трубы, заценить кавказское небо) только бинокль совецкий))

[Vavanzer]

Я тоже так раньше думал, что нужен супер планетный телескоп со всеми примочками, до сих пор такие мысли накатывают, но всегда сразу вспоминаю вид Сатурна через 615 мм Кассегрен в исполнении Serega2007, вот это было чудо!! Столько всего и сразу, жаль, что очередь была а так бы смотреть всю ночь.

а где смотрели ?

[Vavanzer]

Еще со времен тусовки на форуме пару лет назад, остался  нерешенным вопрос о штреле.

Каким образом у экранированых труб в 25-35% намеряют штрели в 0.95-0.97? Его же там физически быть не может. Еще и с растяжками если.

Это все вопрос в плане того, почему в реальной жизни 200мм ньютон не равен 150мм АПО и даже близко не стоит.

Штрель экранированной системы показывает отклонение от такой же экранированной, но идеальной системы. То есть два одинаковых телескопа (пусть МК) , один идеален(условно штрель 1), второй относительно него имеет некоторые аберррации, которые опустят штрель до ,например, 0,95.  Абсолютное качество будет выше у неэкранированной системы, разумеется. При прочих равных.

По определению штрель это процент от энергии в пике идеальной оптики (без всяких там ЦЭ, расияжек, сферичек и прочих косяков. Все что не вошло в максимум - отправляется в кольца.

Т.е по факту экранированная оптика идеального качества всегда будет иметь штрель меньше неэкранированной , на размер влияния ЦЭ. Мне кажется это в ВАГО придумали свой штрель за синусом ЦЭ, чтобы не пугать народ в случае с большими ньютонами и ШК, которые у них менее 90% выдают как правило.

По крайней мере такое сравнение (отн. неэкранированой системы, в которой 84% энергии в пике) - более корректно и кое что объясняет.

[Vavanzer]

Владельцы дешевых ньютонов, просто по-товарищески следует принять, что 200мм ньютон соответствует 100мм АПО. Им это ничего не стоит, пусть люди радуются.

и это тож частично объясняется настоящим штрелем.
ну плюс термостабилизация, и юстировка (которым мало кто внимание уделяет)

Планетный телескоп должен быть идеально отъюстиован и подаваться только охлажденным ))) Мало кто такие тонкости соблюдает.
Отсюда и результаты на уровне 75-100 мм))

[a.pozharov]

не надо сравнивать Ставрополь и гопода средней полосы!

В париже планеты лудче.
 Ткните носом в некую такую "бэд сиинговую аномалию ""средней полосы Руси"" "   С пруфами. Чтоб я угомонился 
Я знаю только эти:
Есть в Курганской Области, есть район Подкаменной Тунгусски, есть возле Монголии. И Заполярье всякое. А в остальном - ухудшение от экватора к полюсам, но оно по широте и долготе отнюдь не линейное, и от сезона к сезону везде разное. 

[kryptonik]

Планетный телескоп должен быть идеально отъюстиован и подаваться только охлажденным ))) Мало кто такие тонкости соблюдает.
Отсюда и результаты на уровне 75-100 мм))

Да ну! Это может только совсем начинающих касается, а человек, который задумывается над специализированным под планеты телескопом, должен это знать. Другое дело, что это требует некоторого напряжения головы и прикладывания рук.

[Cicero]

Еще ни одного доказательства на форуме не встретил)) 4 года читал форум и вообще статьи, сравнения и пр.  Даже фотки смотрел разные с них.
Судя по всему 130 мм апо рвет 200 мм стоковые ньютоны и не чувствителен к атмосфере и тепловым потокам трубы.. Потому и апохроматы в почете.
С ахроматами 200 ка бодается где то с 150 мм судя по совокупности фотографий и отзывов.

Но бывают редкие случаи когда ньютоша раскрывается и дает достойную картинку. Редкие случаи описывались...

Тема опять скатывается к РvР...
Хотя, если погуглить, можно получить такую вот картину:
Эффективность экранированной апертуры,
по сравнению с неэкранированной
Ke   Э   100 мм   127 мм   150 мм   200 мм   250 мм
15%   0.95   95 мм   121 мм   142 мм   190 мм   238 мм
20%   0.91   91 мм   116 мм   137 мм   182 мм   228 мм
25%   0.84   84 мм   107 мм   126 мм   168 мм   210 мм
30%   0.75   75 мм   95 мм   113 мм   150 мм   188 мм
35%   0.66   66 мм   84 мм   99 мм   132 мм   165 мм
40%   0.58   58 мм   74 мм   87 мм   116 мм   145 мм
45%   0.54   54 мм   68 мм   81 мм   108 мм   135 мм
50%   0.48   48 мм   61 мм   72 мм   96 мм   120 мм
Как видим при экранировании 30% апертура с диаметром D в смысле передачи контраста средних по размеру деталей примерно равна сплошной апертуре с диаметром 0.75·D. Ну или 200 мм Ньютон с экранированим 20% получается примерно равным по разрешению 180 мм апохромату.
У 200мм ньютона:
Потери в проницании 4%.
Коэффициент пропускания 0,7 (у рефрактора 0,78)
Взято у Эрнеста http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=306
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=137
Влияние центрального экранирования главного зеркала
http://www.hypernova.ru/zvezd/practical/influence_of_central_shielding_main_mirror
Имхо. Не так страшен чёрт... АПОфеоз вокруг АПО явно преувеличен. За обозначенный бюджет в 35к реально найти 8" штрелялку". Ньютон 200 мм с хорошим штрелем вполне можно юзать по планетам и не жужжать.

[ВП]

....юзать по планетам и не жужжать.

Ну это если поюзать хочется, а если больше пожужжать?

[Cicero]

а если больше пожужжать?

То эту тему прикроют, как и РvР.

[Vavanzer]

а если больше пожужжать?

То эту тему прикроют, как и РvР.

Так вы пишите по существу, и ничего не прикроют))

Цель темы - понять как раз, почему 200 и даже 300 мм ньютон не показывает как 180мм апо, и даже как 130мм щаще всего не тянет...

Мне как раз компоновка ньютона оч нравится - легкий, можно и на экваториал и на табуретку, доступная большая апертура.
Еще больше по габаритам нравятся катадиоптрики. Но у них у всех косяк -экранирование лошадиное.

[Vavanzer]

....юзать по планетам и не жужжать.

Ну это если поюзать хочется, а если больше пожужжать?

Жуждать приходится оттого что небо за месяц было лишь одну ночь, да и то стремное!
Это при том что дома стоит 250ка в которую как раз лишь в ту вамкб ночь пробедался за часик по нескольким объектам в условиях засветки и дымки окраины города.

Я кже начинаю постепенно забывать что у меня вообще есть телескоп!