Подумываю о конкретном планетнике

[a.pozharov]

Меня спросили в личке - наблюдал ли я в пятисотку диффкартинку хоть раз. Во первых хз -рассматривал ли я точку на 1.5-2 D? Я юстируюсь на 1D,  и бывает что не лень на 1,6D Всегда в фокусе косматая лохматая звездень а не точка, диск Эри.  Юстируюсь при расфокусировке 3-4 волны, дифф кольца лучше выдны в зафокале, чем в предфокале, или наоборот, я все никак не запомню, кренинизм, признаю. Причем такая фигня на обоих пятисотках и на четырехсотке Астросиб, это норма, лично у Малышевой спрашивал, советовала вентилятор. В 130 мм ньютон часто и густо , в МШР диск Эри астигматичный видно было почти всегда, когда я доставал его из за шкафа.  Но не в пятисотку же! Тем более с малым экранированием. Там всегда каша из за атмосферы и тепловых.

[SAY]

Второй год моя внеосевая 190 мм F/12.5 никак однозначно не порвет в хлам 500 мм с 20% экранированием и меньшим относительным со всеми вытекающими отрицательными этого ведроньютона. Обьяснить можете почему так?

Какой штрель у данного конкретного ГЗ Астросиб декларировал?
Если скажем 0,85, то у 190 мм круглого сегмента он вероятно ниже. Геометрия.
Самое простое - проверить 190 мм сегмент по искусственной звезде. И в четырёх положениях диафрагмы (если 4 растяжки).

[a.pozharov]

Положение выбирал из двух возможных конструктивно: верхний сектор и боковой, на стороне фокусера. Если честно не заметил разницы между верхним и боковым сектором, на нижний и слева не попасть, нужно переделывать диафрагму. Разгрузка ГЗ -двухэтажный Грэбб, 18 точек, пятаки кольцевые, диаметром 1 см, кромка 1 мм, боковой ремень широкий, как учил Клевцов, охват чуть чуть шире диаметра.

[Старый]

Смотрим на ЧКХ атмосфера -телескоп и все, пофиг что там за система.

Знакомая картинка:

(кликните для показа/скрытия)

     Диаметр апертуры - очень сильная характеристика Ньютонов в плане разрешения мелких деталей и этого у них не отнять! Но вполне возможный уровень остаточных аберраций (дефектов фигуризации зеркал) бюджетных Ньютонов может довольно сильно уменьшить их эффективную (в смысле разрешения) апертуру: см. выше - 200 мм Ньютон с аберрацией в 1/3 дл. волны (вроде бы немного хуже классического 1/4-волнового предела) оказался близок по своей информационной емкости 127 мм идеализированному апохромату (проиграл на низких частотах, хотя и выиграл на высоких, где его поджидает, между прочим, атмосферная турбулентность). А при аберрациях апертурных Ньютонов в 1/2 дл. волны разрешение и 127 мм и 100 мм апохроматов оказывается просто лучше! Так что невысокое качество изготовления оптики - слабая сторона бюджетных Ньютонов сильно девальвирующая их потенциально возможное высокое разрешение.
    Интересно, кстати, получается, что в смысле информационной емкости (разрешения) четверть волновой дефект (PV=0.25) примерно равен проигрышу в апертуре на 25%, а 1/3-волной дефект равносилен потере трети апертуры. На этом, правда, такая красивая зависимость кончается и при дальнейшем росте дефекта оптики эффективная апертура (по информационному критерию) съеживается ускоренно, как шагреневая кожа.
    Конкуренция бюджетных Ньютонов с апохроматами на ниве разрешения возможна! Но, если его оптика окажется хуже 1/4 волнового допуска, контраст изображения будет невысок, предел разрешения будет сильно подвержен влиянию атмосферы, и даже скромный по апертуре и размерам апохромат (или другой качественно выполненный телескоп) окажутся в выигрыше. Так что не каждый китайский Ньютон выдержит конкуренцию с китайским-же апохроматом.
    Мало смысла для больших Ньютонов гнаться за качеством оптики 1/6-1/8 дл. волны и лучше. В смысле разрешения (информационного критерия) эта дробь примерно равна относительному проигрышу в диаметре апертуры (на 1/6-1/8 диаметра соотв.), но атмосфера тут, скорее всего, окажется тут более сильным фактором опускающим дальний конец ЧКХ.

Отсюда:
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144

Качество системы в целом (где в том числе апертура) и атмосфера, а не только апертура и атмосфера.
Апертура это только возможность.
Качество повышает шанс и возможности.
Были бы у вас 500мм с плохеньким качеством, ваше мнение могло бы быть отличным от нынешнего.

У меня уже было подобное.
После сравнения приличного доб.8" и VX6L в лоб по планетам, доб был продан.
Хотя этот доб и показывал планеты на очень хорошем уровне для 8", той же системы 6" лучшего качества спокойно его обходили.

Вы себе ...

— Вы купили новые сапоги, Вера?
— Да вот ещё не решила, Людмила Прокофьевна. Вам нравится?
— Очень вызывающие. Я бы такие не взяла.
— Значит, хорошие сапоги, надо брать.

В пятницу днём ещё думал "о великом", как тут заметили "слоновьем". 
Есть Бог на земле, отвёл от греха. 

Надир, спасибо!

[a.pozharov]

Качество системы в целом (где в том числе апертура) и атмосфера, а не только апертура и атмосфера.
Апертура это только возможность.
Качество повышает шанс и возможности.
Были бы у вас 500мм с плохеньким качеством, ваше мнение могло бы быть отличным от нынешнего.

Так когда я говорю о том, что оценивать нужно по ЧКХ атмосфера-телескоп, то это и значит что мы рассматриваем ЧКХ конкретного экземпляра и результирующую ЧКХ после воздействия атмосферы. Тепловые можно минимизировать, практически исключить, что доказано и криптоником и учеными, нужен правильный обдув со скоростью не менее 1 м/сек.
Для того, чтобы телескоп рефлектор конкурировал с рефрактором дифф качества необходимо соблюсти следующее: штрель не ниже 0.94, ( pv 0.25/ rms 0.035 ) экранирование, включая и растяжки, не более 20%  Далее -пляски с чуть большей апертурой рефлектора и ее меньшей "устойчивостью" к атмосферным искажениям. И до сих пор многие имеют ошибочное, устаревшее представление о взаимодействии телескопа с атмосферой.

[BIG TRAIL]

Ну не сильно они разные,   если только о планетном цэ говорить, без др. аберраций.

Нет, батенька.
Точки разные, заметно хорошо на исправной технике.
Типичная рефрактора ( без ЦЭ).
Сравните с тем, что вы видите в систему с ЦЭ (даже с малым).

Невозможно сравнить, т.к.  точки на фото пережженые и мелкотнявые (самый крупный рефрактор 150мм всего) .

  Но,  путём следственных экспериментов  установлено, что цэ <20%  в бою  практически незаметно,  никак не сказывается  на изображении.   
   


   
 

[a.pozharov]

Но,  путём следственных экспериментов  установлено, что цэ <20%  в бою  практически незаметно,  никак не сказывается  на изображении. 

главное при наблюдении планет -передача контраста по частотному диапазону. провал ЧКХ из-за ЦЭ компенсировать можно приростом апертуры, а апертуру бОльшую поджидает сиинг, и как я уже писал неоднократно -тут то собака и порылась, начинается дурдом, поэтому и холивары. АПО более 150 мм ничего не гарантирует. Это пустые обещания продаванов. БОльший ньютон -это дополнительные проблемы: и двойной ход, и охлаждение, и коллимация и пониженный на 1-2% линейно   уровень передачи контраста из-за светорассеяния на слое алюминия ( что как бы лечится приростом апертуры со всеми вытекающими )

 Вот конкретный пример в журнале наблюдений Марса: исключительная атмосфера, подсекундный сиинг в подмосковье, а горячий рефлектор был хуже хроматозника, хотя всего то -сдуй горячий воздух и он будет круче или равен этому ахромату 230 мм. ( если конечно рефлектор с малым ЦЭ и Штрелем не менее 0.95 ) Но момент упущен. сознательно ли, из за фанатичной любви к рефракторам, или по незнанию, неумению готовить кошек -нам не обьясняют. 

[SAY]

Положение выбирал из двух возможных конструктивно: верхний сектор и боковой, на стороне фокусера. Если честно не заметил разницы между верхним и боковым сектором, на нижний и слева не попасть, нужно переделывать диафрагму. Разгрузка ГЗ -двухэтажный Грэбб, 18 точек, пятаки кольцевые, диаметром 1 см, кромка 1 мм, боковой ремень широкий, как учил Клевцов, охват чуть чуть шире диаметра.

Вероятно ближе всего к параболе светло голубой тон (к сожалению фактическое отклонение на нём не указано). Тогда круглый сегмент следует по приведенной картинке располагать справа.
Кстати, навеяло сделать для своей 10"-ки диафрагму 180 мм на ГЗ, есть люк в задней части трубы и конструкция оправы позволяет - круглая обечайка вокруг ГЗ на пол-дюйма больше диаметра заготовки и на 7 мм выступает за край заготовки, пространство между обечайкой и трубой изолировано. Идеальный вариант (с диафрагмой) для ламинарного удаления погранслоя с ГЗ при сниженном напряжении питания заднего центрального вентилятора на выдув (пространство от вентилятора до ГЗ изолировано задней крышкой на трубе). Меньше скорость вентилятора - меньше вероятность переохлаждения периферийной части ГЗ относительно центральной.
ЦЭ будет 40:180 = 22,2%, относительное 1:6,94. Одна проблема - в домашних условиях из ватмана сложно вырезать идеальный круг.
Также можно сделать внеосевую диафрагму 100 мм и сравнить с 100ED.

ПС. Сдаётся, что 100ED будет предпочтительнее, уж больно идеальны у него внефокалы. И опять же двойной ход луча в ньютоне с открытой трубой.

[Старый]

Так когда я говорю о том, что оценивать нужно по ЧКХ атмосфера-телескоп, то это и значит что мы
рассматриваем ЧКХ конкретного экземпляра и результирующую ЧКХ после воздействия атмосферы...

- необходимо соблюсти следующее: штрель не ниже 0.94, ( pv 0.25/ rms 0.035 )
- экранирование, включая и растяжки, не более 20%
- нужен правильный обдув

Если определить, что "конкретный планетник" это телескоп максимально реализующий планетный визуальный потенциал для конкретного наблюдателя в конкретном месте, то суть подчеркнул.
Это основная не финансовая составляющая определяющая конкретный планетник в конкретном месте.
Добавить ещё высоту и размер планет, не забываем финансовую составляющую, они разные в разное время, что немаловажно.
Теперь можно говорить о конкретном планетнике в конкретном месте в конкретное время для конкретного наблюдателя.
С таким пониманием конкретный планетник дешёвым не будет в любом случае.
Хуже того для одного и того же наблюдателя он окажется разным и разной апертуры в зависимости от видимости планет и других факторов.

Не Микеланджело, конечно, но лишнее убрал, ньютоновскую суть оставил (дефисы).

[GraY25]

Если отечественный ЛА действительно любит наблюдать планеты, он не будет годами ждать когда они придут в наши края, молиться на погоду и "сиинг", протирать тряпочкой ADC и облачными ночами читать Колмогорова 

Он просто приобретет максимально подходящий аппарат по критерию "апертура-транспортабельность" и будет летать туда, где планеты круглый год в зените и струйных течений нет.

Это и будет воистину конкретный планетник.

[Infinity]

Если отечественный ЛА действительно любит наблюдать планеты, он не будет годами ждать когда они придут в наши края, молиться на погоду и "сиинг", протирать тряпочкой ADC и облачными ночами читать Колмогорова 

Он просто приобретет максимально подходящий аппарат по критерию "апертура-транспортабельность" и будет летать туда, где планеты круглый год в зените и струйных течений нет.

Это и будет воистину конкретный планетник.

Истина
И для этого идеален 200 шк

[GraY25]

Истина
И для этого идеален 200 шк

Хаха)
Я пока был на Бали с С14, даже немного завидовал нашим ребятам которые прилетели с 8" Эволюшенами.
Да, у меня было больше, ярче, но.. не настолько насколько сложности транспортировки 14" превышают 8".
8" ШК выдавали умопомрачительные картины и в визуале и в фото.

[ORSA]

Истина
И для этого идеален 200 шк

Хаха)
Я пока был на Бали с С14, даже немного завидовал нашим ребятам которые прилетели с 8" Эволюшенами.
Да, у меня было больше, ярче, но.. не настолько насколько сложности транспортировки 14" превышают 8".
8" ШК выдавали умопомрачительные картины и в визуале и в фото.

А кто нибудь был с АПО от 150?

[GraY25]

А кто нибудь был с АПО от 150?

Нет, желающих доверить лимон-полтора портовым грузчикам в аэропорту не нашлось. 

У меня была пара моментов когда можно было кокнуть бочку абсолютно реально, но пронесло.
Первый раз днем под жарой потекла связанная в несколько пучков синтетическая верёвка прочностью 80кг на которой висела туристическая сумка с каменным блоками вместо противовесов.
Спасло то что скоп был запаркован в верхней точке равновесия и сумка просто упала на землю.
Второй раз прямо во время наблюдений разогнулось стальное кольцо которое повесили вместо верёвки.
Спасла дополнительная страховка ремнём...

[a.pozharov]

и облачными ночами читать Колмогорова

Вот материалы Международной Конференции памяти академика Обухова почитать стоит

Лукин Владимир Петрович
Гурьянов, Александр Эдмундович
Торгаев А.В.
Носов В.В.
Носов Е.В.
Ковадло П.Г.
Панчук В.Е.
Шиховцев...

Вот их, а Колмогоров и Обухов -это если не нужно обьяснять себе почему телескоп пол метра диаметром при сиинге 1.5 сек выдает вот такие Юпитеры и Сатурны

 

[BIG TRAIL]

Если отечественный ЛА действительно любит наблюдать планеты, он не будет годами ждать когда они придут в наши края, молиться на погоду и "сиинг", протирать тряпочкой ADC и облачными ночами читать Колмогорова 

Он просто приобретет максимально подходящий аппарат по критерию "апертура-транспортабельность" и будет летать туда, где планеты круглый год в зените и струйных течений нет.

Это и будет воистину конкретный планетник.

Звучит как   
  Если наш любитель действительно любит рыбачить,  он не станет сидеть в резиновой лодке посреди пруда,   он просто приобретёт  яхту и  начнет ловить  тунца в атлантическом океане.
   
      Фи. 
 

[GraY25]

Фи..

Тема о конкретной рыбалке)
А в резиновой лодке она обычная..
Но не спорю кому то достаточно и её)

[kryptonik]

Удовольствие не зависит от того с чего ловить, с резинки или с яхты. Но вообще-то с яхты, это те, кто при обсерватории. По молодости можно поболтаться по окрестностям и на острова сгонять. Хотя там можно недурно время провести и без телескопа. Свободному человеку. А ну как нет? Тащить с собой жену? Или она отдыхает в это время на других островах? Тут может быть не до планет.
Но вообще-то без купола со временем становится как-то несолидно.

[Vavanzer]

Благодарю за ответ, А. Пожаров!
Судя по всему еще можно попытаться выжать дифкартинку, добив термосиабилизацию всеми мыслимымим и немыслимыми способами)!

[a.pozharov]

Да, но клеить крышку от бутылки по методу криптоник в центр зеркала как то я стремаюсь. Несмотря на всю мою принципиальную безалаберность, это мной воспринимается как "угробить зеркало" Как это побороть? Скотландский уиски? Польский самогон? Кокоин? Что посоветуете?