Подумываю о конкретном планетнике

[BIG TRAIL]

а вид точки в апертуру с ЦЭ и без неё вы учитываете?
Они разные.

Ну не сильно они разные,   если только о планетном цэ говорить, без др. аберраций.

 Рыба есть,   рыбаков нет!   т.е. буйных планетчиков.

[Старый]

Ну не сильно они разные,   если только о планетном цэ говорить, без др. аберраций.

Нет, батенька.
Точки разные, заметно хорошо на исправной технике.
Типичная рефрактора ( без ЦЭ).
Сравните с тем, что вы видите в систему с ЦЭ (даже с малым).

[Добрый день]

Сам по себе телескоп ничего не показывает. Это просто труба со стекляшками.
Вот в Москве 30 лет стоит  300-миллиметровый рефрактор  Карл Цейс Йена, именно стоит, как экспонат Планетария. Не более того.
"Конкретный" планетник это телескоп вместе с наблюдателем.
На этом форуме лучший конкретный планетник это китайский МАК127, принадлежащий Вадиму (wad).
 

и этим все сказано и почеркнуто. этот человек отдельный разговор!!! а до этого (91 страница) элементарного пиздабольства и не более. НО может и несправедливо написал, так как все 91 страницу этой бредятины не осилил

[a.pozharov]

Разрешение растет согласно графику ниже.  А планеты - это оптимум разрешение и контраст.

Алексей, а вид точки в апертуру с ЦЭ и без неё вы учитываете?
Они разные.
А качество системы в целом, старик Штрель (спаси Господи)?
А увеличения, или зрачок?
Графики этого не отражают ... как-то.
Некий "унисекс" -  не корректно, наверное. 

От Штреля толку мало, это лишь вычисляемый критерий по измеренным параметрам, без привязки к размеру апертуры и конструктиву. И, кстати, если уж глубоко копать -Штрель Штрелю рознь даже у двух рефракторов с одинаковым Штрелем, должны понимать если говорите о том, что точки в чистые и экранированные апертуры разные. Да только пофиг, потому что в четкий неколышащийся блин Эри телескопа рефрактора 100 мм влазит с преогромным запасом спекл телескопа рефлектора 300 мм

График этот, что приведен в пред идущем посте про разрешение сиинг/апертура, не про системы, 
и не про планетные наблюдения, об этом четко сказано, и в этом смысл поста был.
Разрешениее одинаковых по яркости звезд лучше у экранированных систем, и что ? Разрешение у НЕ равных по яркости выше у НЕэкранированных при равных апертурах. И что? И ничего: относительно планет смотреть надо на график ЧКХ системы телескоп-атмосфера. Это единственно важно. Вы, кстати, в курсе, что планеты и звездные (безразмерные) обьекты имеют разную "устойчивость " к атмосферным искажениям, и вообще по дискам Эри судить о "планетности " телескопа не корректно? Это не мои домыслы, это утверждения человека, благодаря которому впервые зажглись лазерные опорные звезды нашей Цивилизации.
  Вся эта хрень про "асхерику неплавную у зеркальных систем и идеальную у лынз" -да пофиг: структура ядра под реальным небом -это про мелколудки 50-70 мм.
Смотрим ЧКХ системы телескоп-атмосфера, не забывая масштабировать согласно апертуре и все. Проводите сечение от любого уровня контрастности и сравнивайте.

Иначе будет как с Piko  и ko: сравнивает идеально сбалансированный температурно телескоп рефрактор 230 мм ( молодец, интересно как он этого добился? ) с телескопом, горячее на 15° примерно и че то там пытается лохам доказать. Или же не краснея брешет, если рефлектор был так же идеально сбалансирован температурно.

 Почему 500 мм телескоп рефлектор при сиинге 1.5 сек (спекл, какой там диск Эри ??) выдает прекрасную картинку я могу обьяснить подтвердив расчетами и научной теорией, а вот почему у Piko получается разный параметр Фрида, сиинг, отличающийся в разы -это не обьяснить никак он не может кроме как фанатичным желанием выдавить на пьедестал длиннючий хроматозник нагрев больший по апертуре рефлектор на 15° выше окружающей среды. Дядя не в курсе что все легко считается и нет места там всей это хрени расплывчатой в виде " более острых пиков рефрактора" "асхерики" "одинарного хода" "преломления а не отражения" "святорассеяния на люминии" ...
 Ничем, кроме Любви, не обьяснить бешеный отрыв 230 мм длиннющего хроматозника с полихроматическим штруделем в лучшем случае = 0.8 от 300 мм рефлектора нормального качества. И любовь эта проявилась походу в виде электроплитки в оптическом тракте этого рефлектора. Ничего удивительного, секта христиан каждый год делает вид что у них там в темной каморке зажигается сам по себе огонь и он нихрена никого не обжигает (если быстро-быстро над ним рукой водить, задержать руку хотя бы секунд на пять не решаются ). Это по телекам на весь мир транслируют, все жрут это овно и не кашляют даже, что уж тут о наших местячковых страстях говорить ?

[a.pozharov]

Для тех, кому уютно в танке:
Еще раз, не спешите, понаблюдайте и главное, скриньте данные с метеостанций обсерваторий мира, будь то наш Урал, Байкал, Шатжадмаз или Чили, Херили, САО как Северный Административный Округ государства Масква -пофиг. Отследите динамику. Прикиньте хоть по синему графику ( с учетом неколмогоровской турбуленции) хоть по любому другому без учета воздействия на крупные апертуры эффективного внешнего масштаба. Фиолетово. В течении ночи лучшим планетником будет то 250 мм АПО то 130 мм АПО.
 Так и хочется пропердеть в этот закупоренный танк Марсельезу,  приговаривая: кушайте, дебилы. Там еще на закуску, для размышлений, как верно заметил Старый, выходной зрачек и индивидуальные свойства зрения.

https://www.telescope-optics.net/kolmogorov_limitations.htm

[Vavanzer]

...Дело в том что люди пишут что даже в средней полосе 300-400 мм ведра бывает что раскрываются по полной, в разрешении.
 А ведь это весьма нешуточные 0.4-0.3"

Кто-то дажер в это верит. Не, ну если раз в несколько лет, то почему бы и нет.

Откуда тогда на фотках с ШК типа С11 и С14 детализация, соответствующая разрешению апертуры? Почему трубы свыше 1" разрешения не упираются в этот предл сиинга и выдают более детальные фотки чем дудки?

Т.е по факту начиная со 150 мм и выше, деталей не должно прибавляться ни в визуале, ни на фотках, если сиинг только 1"  Устарели эти теории совецкие. Не актуальны уже сегодня)))

Я сотни страниц  с наблюлениями, зарисовками и фотографиями прочитал
 Сам стер глаза о несколько бюджетных труб на даче...

[Vavanzer]

На форуме неоднократно встречал сравнения и рассказы о том что в определенные ночи сток
овые ньютоны 250-300 мм отрываются вперед относительно 130-150 апошек (что означает сиинг лучше чем 1"). В чем парадокс?

Парадокса никакого нет.
Фотографический сиинг сильно отличается от визуального!
Методика определения фотосиинга - на длинной выдержке на снимке собирают все колебания звезды за время экспозиции. И получают 1-2" плюшки. А глаз  в эту же трубу и в эту же ночь видит дрожащую дифкартину и кружок Эри в 0.6--0.7" в 250-200мм.
Иначе бы ни одна труба свыше 150-200 мм никогда не показывала бы дифкартину реальных звезд, а только искуственных )))

[Vavanzer]

Вспомнил историю. Когда только начались приключения с 203м МК дипскаевским.

Решил я точно проверить его юстировку нс больших увеличениях. Концентричность дифракционной картинки. Направил на звезду около зенита. Ее всю полоскало, рвало, ежик, а не звезда.
Решил что это атмосфера издевается. 127мм ахромат еще не продал на тот момент. Перекинул трубы. Монтировка eq5 с ведением была, одна на 2 трубы!
Пецваль показал дифкартинку на 7-8 баллов.
Я тогда решил что это то самое явление - влияние атмосферы на увеличение апертуры...

На сл день купил микрофонарик и сделал ИЗ, 0.5 мм на 200 м установил. Холодище, морозище -20 было. Мак пробыл на улице в дровнике, запакованый в пакет. Стемнело. Глянул при 600х на ИЗ. И четкая чуть поигрывающая дифкартинка нарисовалась! Поиграл с расфокусом, обнаружил смещение и астигматизм.
Направил на звезды. И там тож дифкартина, только кольца повеселее играли! 6-7 баллов можно смело выписать!
Телескоп сутки на улице провалялся)) В себя пришел видимо!

[Vavanzer]

Дальнейшие эксперименты с юстировкой и ИЗ выявили  что ИЗ в определенны дни полоскало ненамного меньше, чем реальные звезды. В некоторые же ИЗ была четкой, а небесные звезды крутило или вообще ежики.

Попутно игрался с обдувом и сверлением. Плюс часа за 3 на улицу выставлять. А не за полчаса-час как рефрактор))) (при том что трубы хранились на чердаке холодном)
Доэксперементировался до того, что добился термостабилизации до почти полной остановки шевеления картинки ИЗ. И тогда выяснилось, что "суператмосфера" в половине случаев и даже чаще оказывается! Это в трубе атмосфера фиговая была! А не в небе)))

[Vavanzer]

И еще один случай из жизни. Когда приобрел ахромат тот 127мм. Прошлый телескоп оставался, 114 мм мидовский ньютон с корректором, взятый по дурости)))
Наслаждался я в июне двойными в Пецваль, ночи короткие светлые, ничего толком не посмотреть. Ночь прохладная была. Ньютошу тож выволок. И взбрело поугарать - ньютон тож направить в небо на те же обьекты.

Я так и не понял, отчего в рефрактор стабильная картинка на 8 баллов, а в ньютон всю ночь полоскало кольца
 и диск дрожал... Он же меньше диаметром! Видимо он не остывал никогда. Да и вообще в него пострянно полоскало, сколько смотрел в него. В рефрактор же 60-70% ночей были хорошими, стабильными.

Судя по всему, даже 114 мм ньютон не поспевает без обдува за суточным ходом темпратуры! Хотя там зеркало маленькое и тонкое...

[Vavanzer]

... Итог такой.

Если и сравнивать трубы, надо достоверно убедиться что зеркало имело разницу температуры гораздо меньше 1 градуса.
Если даже 114 мм полощет, то что уж говорить о больших зеркалах. Тогда точно можно сказать кто круче, ньютон или апохромат.

Фактор изменения ночных температур видимо вообще никто не учитывает! А скорость ее изменения каждой ночью разная. В одну ночь 1 градус, а в други быввло и 5 и 10!
Боковой обдув кстати тож так себе. Турбулежку смешаного воздуха создает. На Маке испытывал эту тему. Даже когда на мениск дул вентилятором, картинку начинало полоскать немного. Та же тема и с вентилятором на трубе. Самая стабильная картинка была именно на предварительно охлажденном и продутом телескопе.

Были даже ночи когда через час-два вдруг проявлялась термосопля после стабильной вечерней картинки Когда холодало сильно под утро!

[Vavanzer]

Я это все к тому, что адекватное сравнение, которое можно принять к сведению - при наличии датчиков температуры ГЗ, вторички и уличного воздуха.

Сравнивать имеет смысл с минимальной разницей этих 3х параметров. В десятые доли градуса.
В конкретном планетнике именно этот момент учту в первую очередь Ща подумываю рискнуть с жидкостным охлаждением в 250м ШН ))) Эксперимент поставить!/

[Александр Анохин]

На форуме неоднократно встречал сравнения и рассказы о том что в определенные ночи сток
овые ньютоны 250-300 мм отрываются вперед относительно 130-150 апошек (что означает сиинг лучше чем 1"). В чем парадокс?

Парадокса никакого нет.

Вот как все оказывается просто. Зачем же вы тему эту открывали? Так и берите ньютон и радуйтесь.
Я бы, если бы захотел, давно ньютон бы купил. Но что то меня останавливает.

[Шмидт Кассегрен]

На форуме неоднократно встречал сравнения и рассказы о том что в определенные ночи сток
овые ньютоны 250-300 мм отрываются вперед относительно 130-150 апошек (что означает сиинг лучше чем 1"). В чем парадокс?

Парадокса никакого нет.

Вот как все оказывается просто. Зачем же вы тему эту открывали? Так и берите ньютон и радуйтесь.
Я бы, если бы захотел, давно ньютон бы купил. Но что то меня останавливает.

Саша, не заводись, обрати внимание, что сюда матерые платенчики не захаживают совсем, видимо есть для этого причины. 

[leviathan]

Матерый планетчик это @Старый. Молодец, вон купил 152ED и скоро будет полностью готов к возвращению планет на Север.

[Старый]

Для тех, кому уютно в танке:
,,,,,
https://www.telescope-optics.net/kolmogorov_limitations.htm

Танки это хорошо, но если внимательней посмотреть, то и мои мысли не отрицаются.
Теория не идеальна, а просто направление движения.
И кстати, про длинные выдержки упоминание есть.   

В хорошем месте и при хорошем сиинге апертура своё возьмёт - это само собой.
Вопрос в разнице качества системы, есть ли  влияние.
В моём понимание должно быть, иначе кривая и хорошая труба показывали бы одинаково, но это не так (из практики).
https://www.telescope-optics.net/induced.htm#Different

[VVSFalcon]

Что "конкретный планетник", что "конкретный дипскайник"  это в первую очередь много денюжков. И, чем конкретнее, тем больше. Дипскайный результат в первую очередь от апертуры зависит. Планетный тоже, но тут тот самый штрель вовсю поселился. Приводимые тут С11/С14 тупо возьмут апертурой по сравнению с самым суперапо 6-7". Правда и стоить они будут уже похожих денег.
Ничего нового сказать нельзя. Наращиваем апертуру и получаем результат. С наращиванием же сложностей и проблем. Простая аналогия - весьма хроматозный 5" F8 ахромат (а они, с завода, зачастую с заметными огрехами юстировки идут) покажет больше  деталей чем 80мм апохромат, хотя в апошку картинка будет намного эстетичнее. Проверить на практике это весьма недорого. После этого экстраполировать результаты на  12" Ньютон vs 6" АПО. Отличие от первой пары будет только в нюансах. А все  99+ страниц  темы ни что иное, как меряние апертурой/финансовыми возможностями/месторасположением/ знанием терминологии.

Резюме - как волка ни корми, а у слона всё равно толще 

[kryptonik]

Человеку Разумному нужен АПО или умеренный ахромат. Человеку Спортивному ньютон и потолще. Человеку Небогатому пойдет любой, главное процесс. Олегу Астролюбителю телескоп вообще не нужен, с его приобретением теряется смысл жизни, начинается депрессия.

[leviathan]

...и проблемы с тёщей.

[a.pozharov]

Танки это хорошо, но если внимательней посмотреть, то и мои мысли не отрицаются.

Какие мысли?  Что суперАПО 150 мм лучше, чем рефлектор 200 мм?  Это не для кого не секрет. Ну так всегда могут сложиться такие условия в атмосфере, что будет не лучше. Об чем спор? Нет никакой убервафли в природе, я уже об этом толкую сколько лет!!!
С чего все и началось: у меня в башке был полнейший набор устаревших замшелых представлений и предрассудков. Затем  -вопреки всем этим двойняымтройным ходам, "излишней" арертуре, светорассеиванию, пыли, куче линз, более тупым пикам  ФРТ , близости к груниу, дыхании и тепла от наблюдателя, позе коня, и тд и тп.  -нормал ный результат, никак не хуже, чем с меньшими соседями-телескопами.
Обьяснение простое:дофига мифов продаванов закрепилось в бошках. Они же не цифрами оперируют, а вот этим вот расплывчатым " гораздо больше, гораздо меньше, ближе, дальше, лучше, хуже"

Смотрим на ЧКХ атмосфера -телескоп и все, пофиг что там за система. И не слушаем фанатов и продаванов, копаем сами.
Вы себе 150 апо купили? Ну вот и наблюдайте в свое удовольствие, так же как и все будете сидеть и три раза в год видеть нормальные планеты, когда атмосферный океан позволит.
Второй год моя внеосевая 190 мм F/12.5 никак однозначно не порвет в хлам 500 мм с 20% экранированием и меньшим относительным со всеми вытекающими отрицательными этого ведроньютона. Обьяснить можете почему так?