Компенсация одиночества в изоляции при длительном полёте

[Ulkolainen]

Что, можешь сразу сказать, без Гугла, что это такое и объяснить, почему так названы

Если совсем честно,  без Гугля и пр. и по народной этимологии, то Аэллу я бы возвел к Эолу или без затей к "Аэлите" Толстого, а Тинтажель - к тентаклям или тинейджерам.
Тогда там, где "всё просто" получится корабль А - промискуитета (ветрености), а Т - отроков (во взрослении, ага).

Ты, конечно, не читал авторский вариант Таис Афинской,

Авторский не читал, и здесь врать не буду.

[vika vorobyeva]

Вот что мне не нравится в нашей культурной традиции, так это возведение писателя (поэта) на пьедестал гуру, духовного учителя. Поэт в России больше, чем поэт(с) и все такое. Что Л.Н.Толстого, что И.А.Ефремова. А ведь писатель, даже талантливый, даже гениальный – всего лишь человек, дитя своего времени, да еще со своими личными тараканами. Воспринимать их слова, как по буквам Богом продиктованные – ну, странно
Я в молодые годы Ефремова прочитала почти всего, наиболее известные романы и рассказы точно. Что-то мне понравилось, что-то не очень. На его книгах слишком явно лежит отпечаток его личности –  большого любителя женщин. Все б ничего, но женщин он любит, как любитель скачек любит породистых лошадей. Ефремовскому будущему я не верю, не верила и тогда, в ранней молодости. Какое-то оно было неживое, слишком пафосное.
По теме.
Мне кажется, не стоит ссылаться на литературных героев как на реальных людей. Вот на опыт полярных экспедицией ссылаться можно и нужно, этот опыт очень ценен (хотя от описаний волосы дыбом становятся). Но участники экспедиций хоть знали, на что шли, и надеялись, что испытания закончатся через несколько месяцев, максимум лет. И то – к их моральному облику тоже есть вопросы, раз они утешались воспоминаниями о своих посещениях публичных домов...
В общем, отправляя к звездам корабль поколений, я бы сделала его максимально просторным и комфортным, и дала бы с собой все богатство земной культуры, включая и виртуальную реальность, тоже максимально разнообразную и качественную.

[Ulkolainen]

А ведь писатель, даже талантливый, даже гениальный – всего лишь человек, дитя своего времени, да еще со своими личными тараканами. Воспринимать их слова, как по буквам Богом продиктованные – ну, странно

Если воспринять Ефремова в этом качестве (как дитя), то методами нашего "народного литературоведения" можно высмотреть в его работах противопоставление раннего СССР (с колоннами  общества "Долой стыд!" и утверждениями "переспать как выпить стакан воды") и СССРа позднего, т.е. современного ему-писателю (где на Девушку-с-Веслом уже давно и прочно надели закрытый купальник).
Тогда получается очень крамольная диспозиция: ранний, раскрепощенный коммунист в ефремовской Вселенной ЛЕТАЕТ, а поздний, застёгнутый - СИДИТ ДОМА, ссылает куда-то провинившихся и опасается, кабы чего не вышло. Он же, кроме прочего, и живёт дольше... А следом уже "Час быка", где противостояние джи/кжи доведено до прямого текста. 
Жуть. "Про нас про всех - какие, к чёрту, волки..." Как только цензура такого не углядела!

В общем, отправляя к звездам корабль поколений, я бы сделала его максимально просторным и комфортным, и дала бы с собой все богатство земной культуры, включая и виртуальную реальность, тоже максимально разнообразную и качественную.

Есть вариант отправлять сразу со старта семьи с разновозрастными детьми (скажем, от 5 до 15) - чтобы и преемственность поколений реализовывалась не ступенчато, и родительский навык у стартующих уже был проявлен (и мог быть оценен как еще один критерий Отбора).
А опыт полярников и пр., при всей экстремальности сопутствовавших ситуаций,  остаётся опять же опытом надеющихся дожить до финиша. Собс-но, и борющихся со стихиями именно за то, чтобы выжить-дожить, вернуться "домой" (пусть даже дома кое-кем вспоминались не только свои, но и кхм... публичные).

[ivanij]

Ефремовскому будущему я не верю,

А вот я, напротив, верю. И, как это не странно, именно с недавнего времени, эта вера у меня только окрепла. А именно, начиная с того как я прочитал "Гость из бездны" Георгия Мартынова. Вот в таком, извините, "коммунистическом обществе" я никак не чувствовал бы себя комфортно.
Однако, в контексте темы касаться всего творчества И.А.Ефремова, наверное, вряд ли правильно. Всё-таки мы здесь обсуждаем частную, хотя и важную проблему. И главное, что можно взять из его наследия, то, что он рассматривал человека будущего, как разносторонне развитую личность, как в физическом, так и в интеллектуальном отношении. И под этим 

женщин он любит, как любитель скачек любит породистых лошадей.

"углом" вряд ли следует рассматривать его творчество.
Кстати.

Мне кажется, не стоит ссылаться на литературных героев как на реальных людей.

его герои как раз и есть реальные люди. Даже не прототипы. Причём, как мужчины, так и женщины. Вы почитайте его Переписку с учёными и неизданные работы (М. 1994), там да же фото и рисунки (доктор А.П. Быстров, м.с. Нина Хорева и др.) есть его героев из "Лезвия бритвы" и других произведений.
 Могу заметить, что уникальность "Лезвия бритвы" в том, что будучи беллетристичной по форме, эта книга имеет многие (если не все!) признаки вполне академической научной работы.

[ivanij]

Вот на опыт полярных экспедицией ссылаться можно и нужно,

Можно, но... не нужно, поскольку я много раз писал о неправомерности проведения аналогий между космическими и земными путешествиями. Но если это всё-таки позволить, то да:

этот опыт очень ценен (хотя от описаний волосы дыбом становятся).

. Достаточно почитать про поведение лейтенанта А.В.Колчака (того самого, будущего адмирала) во время путешествия по спасению экспедиции барона Толля (Альманах Наваль, 1994). А ещё можно воспользоваться опытом альпинистских восхождений. Так уж получилось, совпало, что я читал книгу "Лавина" параллельно с недавними репортажами по ТВ с Памира. Да, это действительно страшно. У нас здесь есть альпинисты - не дадут соврать. Может, предоставим им слово?
Но мне кажется, что к длительным космическим полётам, это не имеет непосредственного отношения.

[библиограф]

    этот опыт очень ценен (хотя от описаний волосы дыбом становятся).   

На меня наибольшее впечатление произвело упоминание того, что тюленьи кости (их использовали как топливо, пропитав жиром)
полярники собирали, на случай второй зимовки в пещере, хотя и знали, что её им не пережить!
А действительно, мрачняк - история американской экспедиции лейтенанта Грили, там от голода и лишений умерли18 из 25
зимовщиков. Мясо с трупов шло на приманку для креветок, ну, и сами тоже ели. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8
Это всё подробно описано в книге Грили Три года в Арктике
https://vk.com/wall-176345677_27347?ysclid=mf8hhaepxv885668132
Здесь интересно то, насколько эффективными были методы подбора участников экспедиции - Нансен отобрал 12 из 4500 кандидатов,
капитан Скотт - из 2500 добровольцев.
Хотя психология как наука только начиналась,  отбор был вполне безупречным - проблем с психологической совместимостью просто не существовало!

[ivanij]

   Здесь забыли про одно существенное обстоятельство, которое помогло бы несколько скрасить и оживить одиночество дальних космических экспедиций.  А вот Павел Клушанцев не забыл, а напротив, считал создание обстановки максимально приближенной к привычному земному быту весьма существенным Раньше это уже обсуждалось.
   Напоминаю: Новости проектов колонизации дальнего космоса

[ivanij]

  Один из самых недавних "изоляционистских" экспериментов SIRIUS-23. Полагаю, здесь есть ответы на вопросы отбора людей для длительных экспедиций, решения проблемы космической скуки и т.д. http://sirius.imbp.ru/

[библиограф]

 Самые настоящие мошенники!
Мне больше всего понравился этот, с говорящей фамилией
Мохаммед Эссам Сайед АБДЕЛААЛ (Mohamad Abdelaal, Египет, резидент государства Асгардия)

[noxx77]

В общем, отправляя к звездам корабль поколений, я бы сделала его максимально просторным и комфортным, и дала бы с собой все богатство земной культуры, включая и виртуальную реальность, тоже максимально разнообразную и качественную.

Здесь противоречие: чем больше масса ПН корабля, тем меньшую скорость он разовьёт при том же количестве топлива и удельном импульсе, читай - типе движков. Соответственно, для малого корабля есть шанс долететь за 100-200 лет, большому понадобятся тысячи. При этом корабль будет самостоятельным полностью автономным миром, почти никак с Землёй не связанным и оторванным от земной истории. Грубо говоря, смысл такой экспедиции теряется. Если на исследовательские (и колонизационные) проекты длительностью в полвека мы ещё способны, но на тысячелетия у нас банально не хватит даже субъектности.

[noxx77]

Один из самых недавних "изоляционистских" экспериментов SIRIUS-23. Полагаю, здесь есть ответы на вопросы отбора людей для длительных экспедиций, решения проблемы космической скуки и т.д. http://sirius.imbp.ru/

Всё это, конечно, замечательно в краткие сроки, но, допустим, для экспедиций в десятки лет, качество состава - и медицинское, и психологическое по ходу сильно поменяется.

[Капитан Арктика]

Есть вариант отправлять сразу со старта семьи с разновозрастными детьми (скажем, от 5 до 15)

Детей-то за что, ироды.

[Капитан Арктика]

Никто сразу корабль Поколений делать не будет.
Сделают прототипы, которые будут летать с экипажам вокруг Солнца на орбите Сатурна какого-нибудь. Лет 20 хотя бы.
Кстати, тут возможен такой вариант, что запустят, условно, сразу пять кораблей "Поколений", и сообщат экипажам, что четыре будут летать вокруг Солнца, а один полетит к другой звезде. Но какой именно, экипажам не сообщат. Так что на всех кораблях будут надеяться что они на самом деле рядом с Солнцем, и их рано или поздно вернут на Землю.
А уж показания внешних приборов можно имитировать.
Таким способом можно избежать безнадеги у членов экипажей.

[alex_semenov]

Таким способом можно избежать безнадеги у членов экипажей.

Ерунда какая-то. Откуда может появиться БЕЗНАДЁЖНОСТЬ?
Ну что за БРЕДНИ? Откуда такая НЕАДЕКВАТНОСТЬ? От какого инфантилизма?
Откуда?
Люди (тщательно проверенные на адекватную психику) принимают решение отправиться навсегда в путь и в пути - умереть. Ну и откуда может возникнуть истерика, чувство безнадёжности?
Люди в обычной жизни сплошь и рядом принимают ПОДОБНЫЕ решения. "Сжигают мосты".
Например пилигримы, уехать из Старого Света в Новый.
Только не надо БРЕДА, что у пилигримов была  физическая возможность вернуться. Не было. Тупо не было. Люди продали там ВСЁ, вложили всё что что у них было в переезд, и уехать. Вернуться возможности у них уже не было. Это было навсегда. И такое с людьми случается сплошь и рядом. Необратимый выбор. И? Какие проблемы?
У меня сильное ощущение, что проблема скуки, разочарования, истерики вернуться - это ВЫСОСАННАЯ ИЗ ПАЛЬЦА "проблема".
Её на самом деле не будет. А если и будут эксцессы (недосмотр врачей) - единичные и погоды они не сделают.

Детей-то за что, ироды.

Не понимаю этого МАРАЗМА с детьми.
Дети - наиболее гибкие, адаптивные БЕСТИИ.
Им вообще всё - как с гуся вода.
Посмотрите на любого нормального ребёнка. Его только что били ремнём, он орал (или только что была истерика в духе "хочу") но отвлеки его внимание на что-то весёлое и он будет искренне смеяться даже с не высохшими на глазах слезами! То есть абсолютно УПРУГАЯ психика!
Вы знаете что дети - люди под постоянной дозой эндогенных наркотиков (и пубертат это по-сути ломка по поводу отключения от постоянного наркотического состояния)?
То есть им по-сути всё - похрен!
Вы помните "Чужой-2"? Это единственная РЕАЛИСТИЧНАЯ вещь во всей (придурковатой) франшизе. Выжила из всех взрослых лишь маленькая девочка. Ибо ребёнок - предельно адаптивен.



Так и есть. Кто-кто, но дети проблем не составят на кораблях поколений ВОВСЕ. В этом нет и капли сомнения!
Тупая, нездоровая, НЕАДЕКВАТНАЯ "гиперзабота" (несущая один вред) о детях - это признак ЗАГНИВАНИЯ нашей богом обиженной цивилизации.
Это плачь (нездоровый, идиотический) по собственному вымиранию.
Детей (в достаточном количесвте) мы рожать не хотим (белые, цивилизацованные техносферные урбанистические страны вымирают быстрей чем от ядерной войны), но зато каждый ребёнок - предмет нездоровой гиперопеки и маразматических "педагогических" практик. Тупее чем "права человека" (без обязанностей) - только дурацкие "права ребёнка". Этот мир во-истину сошёл с ума!

[alex_semenov]

Детей-то за что, ироды.

Я ирод, считаю что именно дети - ИДЕАЛЬНЫЕ космонавты.
Я считаю, что корабль поколений - крайне плохое решение. Куда лучшее, предложенное мной корабль отроков. Или "корабль сирот".





То есть запускаем корабль-автомат-колонию (мир) в автоматическом режиме с живой биосферой на борту но без людей. 1000 лет в пути или всего 100 - не важно. В финале за 20-30 лет до выхода на орбиту звезды-цели на борту, в спец-инкубаторах-матках "распаковываются" оплодотворённые эмбрионы (искуственная матка - наиболее реалистичная технология из всех технологий "консервации обезьян"). Скажем, для начала 120 человек (а всего запас эмбрионов до 5 000 - полноценная колония) и первая человеческая команда корабля выращивается в искусственном мире-биоме роботами-няньками на борту что бы при выходе на орбиту звезды корабль уже был пилотируемым. Дети, конечно же сразу не знают в каком мире очутились и в чём их предназначение. Самое сложное тут (как по мне) воспитать детей взрослыми людьми, первые 12-15 лет, способными на взрослые адекватные поступки без ПРИМЕРА живых взрослых. Это - суперпроблема номер один (решение которой я, кажется, знаю). В отрочестве, в процессе образования, они узнают всю правду. Кто они, откуда они и зачем они тут. Нет сомнений, что они правду примут как должное и само собой разумеющееся.
Это - лучшее решение. Ультимативное. Никто ничего лучше не придумал и придумать не может.
Это будет вершина как космических технологий (корабль), так и биологических (1000-летний и более биом, дети из пробирки) и социальных наук (вершина педагогики, психики, социального конструирования). "Я возьму этот большой мир, каждый миг, каждый его час. Если что-то, язабуду, вряд ли звёзды примут нас!" (с)



Музыкальная пауза

Тему "Москва-Кассиопея" и "Отроки во Вселенной" (наше с Арестовичем детское ку-ку) я довёл до логического конца!

Я - изверг? Садист? Старый маразматик?

[Капитан Арктика]

Эвона сколько желающих других на погибель посылать. Ну, ну.

[Rattus]

искуственная матка - наиболее реалистичная технология из всех технологий "консервации обезьян")

Полноавтономная с гарантийным сроком в тысячелетия? Ну-ну.

[alex_semenov]

Эвона сколько желающих других на погибель посылать. Ну, ну.

И не говорите! Фашисты! Не иначе! 
Вы не задумывались над тем, что "ходить на погибель" - ,собственно, природа человека минимум 100 000 лет (а вообще то миллионы лет уже)? Высокий риск - это для его психики нормально (природа его таким вырастила в опасной среде обитания). А как раз низкий риск, высокий комфорт ему срывает крышу и не идёт на пользу.
Человек еще 100 лет назад очень сильно рисковал не дожить до старости. И только в последние МАЛОХОЛЬНЫЕ 80 лет "вечного мира", мы вырастили изнеженных туповатых, инфантильных землян (в отдельных странах) не способных (я уверен) даже поддерживать уровень цивилизации, достигнутый их (нашими) рисковыми предками. То есть, вырастили НЕЖИТЬ. И ваши переживания о бедных людях и бедных детках - признак такой инфантильной малохольности.

Полноавтономная с гарантийным сроком в тысячелетия? Ну-ну.

Ну если у нас есть корабль с гарантией 1000 лет, то почему бы на его борту не оказаться устройству с подобной гарантией?
На самом деле самое узкое место тут - биоматериал к которому должен прижиться эмбрион. Он либо должен быть в замороженном состоянии, либо... взят у какого-то высшего животного (скажем, генно-модифицированных мартышек) которые все эти 1000 лет обитали в биоме. Плодились и размножались, так сказать, в эдеме, замещая собой людей...
Тут могут быть разные варианты.
Пока я вижу одно. Природа тут нам явно благоволит (ЭКО оказалась настолько же "ручной" технологией как атомная и водородная бомба, заработало с первого раза. Замороженные эмбрионы прекрасно хранятся уже десятилетиями и почти гарантия что они будут храниться 1000 лет). Тут реально есть "открытый путь". Не надо ломиться сквозь бетонную стену, например, как при попытке заморозить и разморозить живого взрослого человека (даже эволюция не смогла с этим справится в случае теплокровных животных).

Возвращаясь к машинам работающим 1000 лет. Что тут невозможного? Да, есть сложности. Но ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможного тут нет. Речь не идёт о 100 000 лет в пути. По-сути 1000 лет - это взят верхний предел времени  с явным запасом. По-идее корабль отроков будет находится в пути столетия. Скажем 300 лет или 500. Если 700 или 800 - это уже своего рода "дальний тур".
Предположительно оптимальная (цена/время) скорость перелёта ~0.03-0.05с.



То есть (в случае 5% от света) 10 св. лет это 200 лет в пути. 30 св. лет - 600 лет в пути. 1000 лет в пути - это бросок на 50 св. лет сразу.
Корабль отроков полностью снимает "проблему" промежуточных поколений. Их просто нет. Есть только одно поколение людей - достигшее цели. И всё.
При этом поколение людей, прибывшив во всеоружие. Корабль отроков не может быть малым кораблём. Это должен быть тяжёлый, хорошо оснащённый для завоевания нового мира аппарат.
Я очень сомневаюсь что в 50 тонн (как у Штерна в "Ковчег 47 Либра") можно будет упаковать целую новую биосферу и цивилизацию. Но в 10 000 тонн (или на порядок больше) - это уже выглядит куда более реально. То есть, если мы хотим завоевать, захватить новый дикий мир, нам нужны мощные многообразные (а значит массивные) средства. Пендюркой на десяток тонн тут не справится. Кстати, размер - это еще одна гарантия надёжности (возможность избыточности, дублирования). Например минимальный запас воды на борту (хотя бы как топлива для маневрирования) вполне может обеспечить 5-10 метров круговой радиационной защиты для всего запаса эмбрионов (500- 4000 тонн воды).
В общем. Большое Плавание - ТОЛЬКО большому кораблю.

[Rattus]

Ну если у нас есть корабль с гарантией 1000 лет, то почему бы на его борту не оказаться устройству с подобной гарантией?

Может быть потому, что планетоходы и морозильники прекрасно работают десятилетиями без обслуживания, а биопрепараты (некоторые ферменты, сложные тест-системы) в этих морозильниках нередко имеют срок годности в считаные годы.

Природа тут нам явно благоволит (ЭКО оказалась настолько же "ручной" технологией как атомная и водородная бомба, заработало с первого раза. Замороженные эмбрионы прекрасно хранятся уже десятилетиями и почти гарантия что они будут храниться 1000 лет).

Клетки - хранятся. А вот то, что из организмов вытащено (ферменты и прочие сложные белки) и собрано в сложные инженерные конструкции (как то - комплекты для секвенирования и пр.) - уже не очень. Даже замороженное. Особо сложные полимерные материалы тонкого медицинского оборудования могут со временем дергадировать и т.д. Что-то из этого, конечно, решаемое, но сложность и при этом тонкость системы, которая нужна для обеспечения этого проекта - чудовищная на самом деле. И что ВСЕ её критичные элементы смогут иметь гарантийный срок в сотни-тысячи лет - это как раз и есть практически чудо.

Тут реально есть "открытый путь". Не надо ломиться сквозь бетонную стену, например, как при попытке заморозить и разморозить живого взрослого человека (даже эволюция не смогла с этим справится в случае теплокровных животных).

А автономно вырастить микроэмбрион до взрослого - оно, разумеется, проще гораздо, ага.

[alex_semenov]

Может быть потому, что планетоходы и морозильники прекрасно работают десятилетиями без обслуживания, а биопрепараты (некоторые ферменты, сложные тест-системы) в этих морозильниках нередко имеют срок годности в считаные годы.

Ну наверное, тут еще есть и вопрос цены хранения верно? Но гдавлое. Я сказал, что есть другой путь. Воспользоваться свежими биоматериалами из бортового биома. Биосферный биом путешествует на борту корабля как у корабля поколений, непрерывно воспроизводясь (это то, что недоступно мелкому ковчегу Штерна).

Клетки - хранятся. А вот то, что из организмов вытащено (ферменты и прочие сложные белки) и собрано в сложные инженерные конструкции (как то - комплекты для секвенирования и пр.) - уже не очень. Даже замороженное. Особо сложные полимерные материалы тонкого медицинского оборудования могут со временем дергадировать и т.д. Что-то из этого, конечно, решаемое, но сложность и при этом тонкость системы, которая нужна для обеспечения этого проекта - чудовищная на самом деле. И что ВСЕ её критичные элементы смогут иметь гарантийный срок в сотни-тысячи лет - это как раз и есть практически чудо.

Элементы механизма "Вояджеров", которые никто не рассчитывал на столь длительный полёт "живут" в космосе 40 лет. Срок лужбы конструкций тут на Земле - не показатель. Земля - страшно агрессивная среда, здесь всё корродирует и окисляется.  Добиться 10-и кратного срока службы для основных крупных элементов конструкции, не думаю, что будет невозможно. Но главное. Большой корабль имеет и бо'льшие возможности. В частности, для не полной (ясное дело) но ЧАСТИЧНОЙ саморепарации-самовоспроизведения (восстановления) там возможности будут. И без этого вообще соваться в чужую звёздную систему бессмысленно. Хотя бы одина самовоспроизводящийся элемент на борту будет - биом.

А автономно вырастить микроэмбрион до взрослого - оно, разумеется, проще гораздо, ага.

Всё познаётся в сравнении. Как по мне - это самый "простой" путь. Все остальные пути "консервации макаки" намного сложней (если вообще возможны). Даже самый очевидный на сегодня путь - корабль поколений, -  нельзя сделать настолько "компактным" как  корабль отроков (в 100 000 тонн сухой массы такой корабль не упаковать, полноценному кораблю поколений потребуются миллионы тонн).



Корабль отроков - это наиболее УДАЧНЫЙ СИНЕРГИЗМ между кораблём поколений и носителем эмбрионов. Такой вариант совмещает ключевые достоинства каждого из двух вариантов, но лишены их главных недостатков. Тут нет промежуточных поколений (и "проблемы" стабилизации общества в пути от так называемой "скуки") и тут есть вся мощь живой цивилизации еще при подлёте к звезд-цели (и непрерывный биом перенесённый через межзвёздную пропость в незамороженном виде).

Я удивлён тем, что до меня никто ничего такого не предложил. Хотя мне попадалось уверение, что Артур Кларк именно так себе представил "Раму" (полёт в мёртвом режиме и оживание биоты и экипажа при подлёте к цели). Но, насколько я знаю, в мировой фантастики таким решением проблемы межзвездного перелёта ЛЮДЕЙ никто не воспользовался до сих пор.