Компенсация одиночества в изоляции при длительном полёте

[Rattus]

Земля - страшно агрессивная среда, здесь всё корродирует и окисляется.

Внутренности биореакторов или СЖО ваших "биомов" - это, конечно, гораздо менее агрессивная среда? "Патамушта ф Космосе!11"?

Добиться 10-и кратного срока службы для основных крупных элементов конструкции, не думаю, что будет невозможно.

Детали искусственных маток и подобного оборудования СЖО реанимационного класса - крупные элементы конструкции?

корабль поколений, нельзя сделать настолько "компактным" как  корабль отроков.

Сходной эскобарственности концепции на самом деле.

[Dem]

Эвона сколько желающих других на погибель посылать. Ну, ну.

Запирать на пожизненное заключение и смерть тут - лучше?

Никто сразу корабль Поколений делать не будет.
Сделают прототипы, которые будут летать с экипажам вокруг Солнца на орбите Сатурна какого-нибудь. Лет 20 хотя бы.

Никаких "прототипов", обычные "пустотные города". На которых будут жить поколениями.

Клетки - хранятся. А вот то, что из организмов вытащено (ферменты и прочие сложные белки) и собрано в сложные инженерные конструкции (как то - комплекты для секвенирования и пр.) - уже не очень. Даже замороженное. Особо сложные полимерные материалы тонкого медицинского оборудования могут со временем дергадировать и т.д.

Так оно и не нужно. Нужны машинки по синтезу простых веществ - амино- и нуклеокислот и машинка для сборки их в цепочку

[alex_semenov]

Внутренности биореакторов или СЖО ваших "биомов" - это, конечно, гораздо менее агрессивная среда? "Патамушта ф Космосе!11"?

Биом - это ЧАСТЬ кораля. Отдельный его (по-сути) отсек. Среда обитания корабля - вакуум космоса. И конструкция звездолёта погружена в вакуум очень холодного космоса. Единственное горячее что тут есть - ГКЛ (да, проблема, согласен).

Детали искусственных маток и подобного оборудования СЖО реанимационного класса - крупные элементы конструкции?

Вот именно. Они - мелкие. И их можно репарировать. Моя мысль была в том, что гарантию на 1000 лет должны иметь крупные несущие конструкции звездолёта. А всё "мелкое" на борту можно обновлять. Хотя и несущую конструкцию корабля можно обновлять в полёте (скажем, индукционным нагревом удалять из несущего метала дефекты, вызванные ГКЛ). Самая напряжённая часть - это реакторы. Они должны работать все 1000 лет и работать при высокой температуре. Но это решается дублированием. Скажем из 4 реакторов постоянно работают 3, один - на обслуживании-обнавлении.
Совсем уже принципиальной проблемы я тут не вижу.
Да, маленькому кораблю (типа ковчега Штерна) выжить 1000 лет - проблематично. Но для крупного корабля такая задача явно решается проще. Тут как раз крупный размер - большой плюс.

Сходной эскобарственности концепции на самом деле.

Что такое "эскобарственность"? Расшифруйте. Не понял фразу "ни разу".

Так оно и не нужно. Нужны машинки по синтезу простых веществ - амино- и нуклеокислот и машинка для сборки их в цепочку

На борту корабля отроков будет полноценный биом, самовоспроизводящийся всё время полёта под присмотром роботов (возможно в сокращённом, "примороженном" варианте). Любые биоматериалы в каком вам  нужно ассортименте - под рукой!

[Rattus]

и машинка для сборки их в цепочку

Такая машинка называется рибосома. И собирается она только подобными же машинками - ферментами-полимеразами. Синтетическая химия и "нанотехнологии" после десятилетий своего бурного развития так и не стали способны синтезировать цепочки длиной в сколь-нибудь сложный фермент или мембранный белок.
Замкнутая самовоспроизводящаяся и наиболее эффективная система таких машинок называется живая клетка.

А всё "мелкое" на борту можно обновлять.

Комбинат фармпрепаратов и медицинских расходников тоже с собой берём, да?

Любые биоматериалы в каком вам  нужно ассортименте - под рукой!

Робота. Который отправляет их на мааленький такой заводик по экстракции и очистке. Сопряжённый с мааленьким таким заводиком по рециклингу/производству упаковки всех потребных видов. И всё с одними роботами, конечно. Не ломающимися или ремонтирующимися.Другими роботами, ага. Сотни-тысячи лет.

на обслуживании-обнавлении.

Я-то думал, здесь рациональное будет что-то, а тут реально сон разума и чем дальше в лес - тем толще партизаны...

[alex_semenov]

Комбинат фармпрепаратов и медицинских расходников тоже с собой берём, да?

Да. Но для начала показательно повесим совет акционеров. Всю эту балластную сволочь, которая превращает необходимую людям вещь в средство бессовестной тупой наживы и издевательства над людьми (хуже глобальных фармокологов только "Массанта" и глобальные банкиры. Все они - слуги дьявола. Если вы работаете на них, то простите, но вы работаете на мерзавцев).

Робота. Который отправляет их на мааленький такой заводик по экстракции и очистке. Сопряжённый с мааленьким таким заводиком по рециклингу/производству упаковки всех потребных видов. И всё с одними роботами, конечно. Не ломающимися или ремонтирующимися. Другими роботами, ага.

Доказательств неосуществимости всего этого у вас нет. Вы можете только пучить глаза и нагнетать. Да, кто хочет - тот ищет средства, кто не хочет - причины. Вы ищите причины. Их много, согласен. Но не факт что их сумма убийственна.

Я-то думал, здесь рациональное будет что-то, а тут реально сон разума и чем дальше в лес - тем толще партизаны...

За десятилетия вы так и не привели тут ни одного ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО аргумента в пользу вашей гипотезы, что машинный макро-саморепликатор невозможен.
Или я что-то пропустил?
 

[Rattus]

Если вы работаете на них, то простите, но вы работаете на мерзавцев

Я допрежь работаю не в индустрии, а в академической области. Точнее её остатках...

За десятилетия вы так и не привели тут ни одного ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО аргумента в пользу вашей гипотезы, что машинный макро-саморепликатор невозможен.

За десятилетия тут никто так и не привёл ни одного ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО и даже сколь-нибудь внятного аргумента в пользу того. что такой репликатор возможен в масштабе звездолёта посреди голого ничего с невесомостью и ГКЛ.

Или я что-то пропустил?

Есть момент: моя нулевая гипотеза, уточняясь в процессе обсуждений, уже давно не претендует категорически на абсолютность (хотя и всё ещё допускает её - ибо не опровергнута конкретными инженерными расчётами и тем более натурно), а имеет довольно конкретный поппероугодный вид: макросаморепликатор, имеющий в своём распоряжении поток ресурсов меньше, чем доступно в масштабе ~четверти земного континента, невозможен.

Вы ищите причины. Их много, согласен. Но не факт что их сумма убийственна.

Дело даже не в много. Дело в самом подходе. Если во время перелёта предполагается, что придётся что-то ЧИНИТЬ и заменять не только расходники из запаса по плану, но и КОМПЛЕКТУЮЩИЕ, равно как и РАСТИТЬ активные формы жизни в сколь-нибудь товарных количествах, то эта идея - уже сон разума. С точки зрения хотя бы всё той же эволюционной эффективности, ибо природа НИГДЕ на позволяет себе такого в фазе ПЕРЕживания (хотя и умеет в принципе - регенерация и репарация ей более чем доступны).

[alex_semenov]

макросаморепликатор, имеющий в своём распоряжении поток ресурсов меньше, чем доступно в масштабе ~четверти земного континента, невозможен.

Хорошо. Я попытаюсь УЙТИ от этого (по-моему пока безнадёжного) спора.
Я отказываюсь тут от термина "САМОРЕПЛИКАТОР".
И заменяю только что придуманным "САМОРЕПАРАТОР".
В чём разница?

Первое. Саморепликатор должен ПРИУМОЖАТЬСЯ. Это, говоря языком политэкономии, расширенное воспроизводство. Саморепаратор просто сам себя обнавляет. То есть это "простое" воспроизводство.

Второе. Саморепликатор должен использовать "подножную среду" (потенциально безграничную или очень большую по сравнению с ним) чтобы получать все ресурсы (и чем бедрее среда, тем сложней в ней самореплицироваться). Саморепаратор тоже будет использовать какие-то "внешние" ресурсы для репарации, но суть в том что это могут быть ресурсы, заранее тщательно подготовленные (этакое "яйцо" или "семя") и поэтому они могут быть даже меньше по объему и массе чем сама репарируемая система. Да, если мы ставим задачу бесконечной саморепарации, нам потребуется и бесконечный запас заранее заготовленных для этого ресурсов. Но такой задачи не стоит. По-сути можно сказать так. Мы можем создавать машины, способные проработать 50-100 лет (то что современные машины работают 10-20 лет - это по-сути политика запланированного износа, по-сути вредительство в общеэкономическом масштабе. Один из неустранимых маразмов капитализма, который уже мёртв и тормоз цивилизации). Наша задача удлинить их срок до 500-1000. Десять раз. Только и всего. А значит запас на столь "короткую" репарацию не обязан быть большим.

То есть. Главная мысль. Ограниченная саморепарация (на 1000 лет) задача куда более простая чем неограниченная саморепликация.

[Rattus]

Саморепликатор должен ПРИУМОЖАТЬСЯ. Это, говоря языком политэкономии, расширенное воспроизводство. Саморепаратор просто сам себя обнавляет. То есть это "простое" воспроизводство.

Концептуально и в природе по сложности структуры это одно и то же. А многие ресурсы из земли извлечь порой выходит даже проще, чем из вторсырья добыть. Пункты приёма стеклотары позакрывались не из-за козней рокфеллеров с ротшильдами.

суть в том что это могут быть ресурсы, заранее тщательно подготовленные (этакое "яйцо" или "семя")

Спора-семя-циста, прорастающие посреди "зимовки" - бред, обречённый на гибель.

[alex_semenov]

Концептуально и в природе по сложности структуры это одно и то же.

В природе - да. Но техносфера - это ДРУГАЯ природа. Одно дело сделать копию машины (дайте две!), другое дело продлить жизнь машине, обновив самые узкие (недолговечные) узлы. Как по мне - разница огромная. Репарация - куда проще. Боевую технику постоянно ремонтируют на фронте (на ходу). Но никто не производит боевую технику в полевых условиях.

Спора-семя-циста, прорастающие посреди "зимовки" - бред, обречённый на гибель.

Ни к чему не обязывающий образ. Ей богу! Корабль, все узлы будут заранее проектироваться с учётом 1000-летнего полёта. Там где можно будет просто сделать хорошо и надёжно, долговечно - сделают долговечно (есть вещи живущие 1000 лет). Там где не получится (это будут "узкие места") предусмотрят такие решения, что бы можно было через время достать, ПРОСТО обновить и поставить на место. Да, что-то (очень немногое) придётся сделать по-новой. Для чего-то придётся иметь запас исходных материалов. И да, это будет несколько обременительно. Но я уверен - вполне терпимо.
Если бы речь шла о 10 000 лет, это действительно было бы сложно. Хотя тот же Штерн уверяет что и такой срок работы машины возможен. Но в нашем случае предельный срок 1000 лет (на самом деле понадобится меньше) - вполне РАЗУМНЫЙ срок для активно репарирующей себя машины (имеющей  репарационный запас на ~1000 лет).

[Rattus]

Но техносфера - это ДРУГАЯ природа.

Ага - эволюционно-экологическим законам неподвластная.

Одно дело сделать копию машины (дайте две!), другое дело продлить жизнь машине, обновив самые узкие (недолговечные) узлы. Репарация - куда проще.

Дадада - особенно когда "узел" - двигатель целиком, который из-за стремления к удешевлению производства стал практически неремонтопригоден, но стоит в половину машины. Современные китайские авто ковырять доводилось, например?
Да что там авто - элементарная вилка электрическая! Что дешевле по ресурсам и сложности техпроцесса: тупо залить провода с контактами упругим полимерным компаундом в форме или сделать сначала две полых крышечки, уложить в них проводочки с контактами и закрутить винтиком? Что долговечнее? А что ремонтопригоднее?
Помните разговор про так чаемую ВАми топологическую оптимизацию конструкций, которая уже началась с наступлением эры специального ИИ? Вы полагаете такие - существенно более ресурсоэкономичные - конструкции сохраняют ремонтопригодность на том же уровне?
А если знакомы с программированием - расскажите каково править недокументированный код? А какую часть времени от написания кода занимает его документирование?
Ну и что там с пунктами приёма стеклотары, коварно закрытыми Ротшильдами?
 
Живые организмы, кстати, тоже настолько не заморачиваются переработкой собственных отходов, что их свалки видно из космоса (про каменный уголь уже не говорю). И стратегия "не этих отмыть, а новых наделать" не только на уровне экосистем довльно широко распространена, но и на уровне отдельных клеток встречается вполне.

Если бы речь шла о 10 000 лет, это действительно было бы сложно.

Речь идёт о нескольких тысячах лет - вплоть до половины этого срока, поскольку рассчитывать на пригодный экзомир сильно ближе чем в

50 св. лет сразу.

особых оснований не вижу - TRAPPIST-1 тому свидетель. Равно как и на то, что предполагаемый максимум скорости перелёта (то есть всё, что кратно выше 0.01с) может быть достигнут в полном объёме.

[alex_semenov]

Rattus, как я вас понял, вы считаете что НИКАКАЯ машина (звездолёт) не сможет пережить 1000 летний полёт?
Не важно пилотируемый, автомат...  все они до цели долетят мёртвыми развалинами?
Интересно, а сколько, по-вашему, способен функционировать максимально долговечный космический аппарат?

[Rattus]

Rattus, как я вас понял, вы считаете что НИКАКАЯ машина (звездолёт) не сможет пережить 1000 летний полёт?

Неправильно поняли. Машина технофантазёров, спроектированная в соответствии с известным анекдотом, не сможет выдержать даже 300-летний полёт. "Корабль поколений" и "корабль эмбрионов" - машины технофантазёров.

Интересно, а сколько, по-вашему, способен функционировать максимально долговечный космический аппарат?

Если, как и его ПН, сможет протянуть хотя бы 3-4 тысячи лет, то задача межзвёздного расселения цивилизации, возможно, имеет решение.

[alex_semenov]

Неправильно поняли. Машина технофантазёров, спроектированная в соответствии с известным анекдотом, не сможет выдержать даже 300-летний полёт. "Корабль поколений" и "корабль эмбрионов" - машины технофантазёров.

То есть, если корабль будет "маленьким" и "простым", содержать мало деталей, то он может быть и долетит. Так? А если он будет слишком большим и сложным, деталек будет много-много, то уж точно что-то сломается и нихнера до места назначения не долетит?
Я правильно понимаю вашу "инженерную интуицию"?
 

Если, как и его ПН, сможет протянуть хотя бы 3-4 тысячи лет, то задача межзвёздного расселения цивилизации, возможно, имеет решение.

То есть, на сколько-нибудь продвинутые двигательные установки (типа управляемого или неуправляемого термояда) вы не рассчитываете? Вы тут консервативны как Штерн. Только уран!
Даже на 100 ватт/кг на одноступенчатом ядерный ионнике мы добираемся до ближайшей звезды за 1800 лет. Кстати, по оценке того же Бориса Штерна, ближайшая подходящая (для терраформинга) планета должна быть не на 50, а на 15 св. лет (когда он брал 60 св. лет в своём романе - он перестраховался). Штерн это повторяет почти в каждой своей лекции. И тогда на "обычном" ионнике в 100 ватт/кг (вполне себе достижимая "уже сейчас" удельная мощность) можно добраться на 15 св. лет за 4 100 лет.
Но я полагаю, что ионник вполне можно "раскачать" на 1000 ватт/кг (я даже могу помечтать о 3000 -5000 ватт/кг, но не будем на это рассчитывать). И тогда (1 квт/кг) полёт продлится 840 и 1900 лет соответственно. Это  "прокачав" как следует уже известные нам технологии ионно-ядерной ракеты (и даже не используя многоступенчатость, автофаговость, что может сократить время полёта еще  в половину). Это самые консервативные решения и подходы.
Продвинутый бомболёт Дайсона (3.3% света) доберётся на 15 св. лет за 455 лет, а непродвинутый (1% от скорости света) за 1500 лет.
Это - неуправляемый термояд. А ведь мыслим и управляемый при том двух типов (и тут не менее 10 000 ватт/кг).  Значит можно срезать оценки выше еще на половину. Там много что можно еще помыслить в рамках нормальной физики без всяких чудес (хорошая инженерия и знание предмета). Можно очень дале немало вымутить из набегающего межзвёздного потока, с прямоточками, если научится управлять такой плазмой. Плюс всякого рода макроны и лазерные паруса мы просто оставляем в стороне так как это либо чуть другие задачи (послать робота-разведчика) либо сильно другие затраты (нужно строить целое астросооружение, демонстрирующее ваше астроинженерное величие). Тогда вообще можем летать менее чем за 100 лет.
Проще говоря.
Как по мне, реальные полёты между звёздами скорей всего будут длиться не более 500 лет. Тысячелетний запас прочности системы - это граничное требование (на всякий случай). Но даже находясь в пути РАЗУМНЫЕ 200-500 лет мы как-то должны "консервировать макак". В этом - ключевая засада.
И на самом деле мы должны уметь пересылать через бездну не "мамка", а полноценный зародыш техносферной цивилизации (с макаками внутри или без - не важно).

[Rattus]

Я правильно понимаю вашу "инженерную интуицию"?

А разве не так обстоит дело на большом масштабе?

Как по мне, реальные полёты между звёздами скорей всего будут длиться не более 500 лет. Тысячелетний запас прочности системы - это граничное требование (на всякий случай).

Хорошо, если так.
Но это не делает корабли поколений или эмбрионов более реалистичным или лучшим решением по сравнению с глубоко модифицированным экипажем в сериальном гипобиозе. Если до тысячи лет активной жизни и 3-4-кратное её растягивание за счёт гипобиоза - это мыслимый предел модификации для крупных млекопитающих, то уж лет 500-600 таким образом скоротать - тем более реалистично. Продолжительность активной жизни - до 150 лет - даже сильно глубоко защищать от факторов старения не придётся. С помещением в сериальный гипобиоз - удлинение до тех же 4 раз - вполне разумный предел.

[Baby[lone]]

Да, маленькому кораблю (типа ковчега Штерна) выжить 1000 лет - проблематично. Но для крупного корабля такая задача явно решается проще. Тут как раз крупный размер - большой плюс.

Наоборот же! Чем сложнее система, тем сложнее ей стабильно управлять. Каскадные поломки накопятся и рухлядь по космосу по инерции летит. 

[alex_semenov]

Да, маленькому кораблю (типа ковчега Штерна) выжить 1000 лет - проблематично. Но для крупного корабля такая задача явно решается проще. Тут как раз крупный размер - большой плюс.

Наоборот же! Чем сложнее система, тем сложнее ей стабильно управлять. Каскадные поломки накопятся и рухлядь по космосу по инерции летит. 

Вы как и Rattus МЫСЛИТЕ НЕВЕРНО. По накатанной. Но это - ловушка. Не тот случай. Совсем. Всё - наоборот. Думайте еще (я уже понял. Обьяснять вам, разжёвывать и в рот класть - делать только хуже.)

[Rattus]

Не тот случай. Совсем. Всё - наоборот.

И тут главное верить, что модель, в которой лес дует потому что деревья качаются, остаётся "эволюционизмом", но ни в коем случае не становится его противоположностью - волюнтаризмом. И тогда картина мира сложится не взирая ни на какие факты!

[alex_semenov]

Rattus. Вот смотрите. Два корабля пересекают Тихий океан. Маленькая ПРОСТАЯ яхта и большой СЛОЖНЫЙ пассажирский лайнер. Какой корабль рискует больше утонуть? Тот что проще или тот что сложнее? Согласно вашей  ПРИМИТИВНОЙ "логике" - тот что сложнее. На яхте (а еще лучше на плоту типа "Кон-тики!") -  НАДЁЖНЕЙ! Так?

[Rattus]

большой СЛОЖНЫЙ пассажирский лайнер

Для начала расскажите: какая религия обязала ВАс делать большой лайнер - сложным?
Маленькую же яхту или самолёт просто сильнее швыряет ветер - потому здесь тупо эффект масштабов и массы. Загрузите яхту кирпичами - её будет меньше швырять.
Какие ветра и волны в межзвёздном космосе?

[alex_semenov]

Загрузите яхту кирпичами - её будет меньше швырять.

Да. На дне (куда она пойдёт) будет тишь да гладь. Там швырять не будет.

Для начала расскажите: какая религия обязала ВАс делать большой лайнер - сложным?

Сложность сложности рознь (в этом предмет этого спора). Есть сложность, которая направлена на обеспечение живучести (сложность живого по-сути на это и направлена на 99%). И на большом корабле организовать подобную сложность, обеспечивающую надёжность, большую живучесть - легче организовать чем на маленьком корабле (вот почему большой должен быть и сложным). Именно поэтому я и привёл пример  большого и малого корабля в Тихом океане.
Да, в космосе вам угрожают скорей внутренние отказы чем внешние "штормовые" условия.
Но ясно, что одна и та же угроза (отказ) на малом судне (скажем, пробоина) и большом - разная степень угрозы.Ибо большой корабль имеет тупо больше возможностей (в том числе и за счёт просто размера) справится с этой проблемой.

Вы (оба) слишком примитивно понимаете "сложность машины". По вашему слишком узкому пониманию сложноси получается, что железный "Феликс" так как он железный и проще, куда надёжней любого современного компьютера, который куда сложней "Феликса".