Что получится из прожекторного зеркала?

[gals]

>>>>. В этом случае хорошо нагруженный стеклянный шлифовальник должен давать лучшие результаты, чем кольцо. Ведь площадь его соприкосновения с заготовкой больше, чем у кольца.


    При работ6е со стеклянным шлифовальником идет сошлифовывание не только стекла с серкала, но со шлифовальника, причем объемы сошдифованного стекла равны. Скорость сошлифовывания металла на порядок меньше. В этом-то собака и зарыта.

[Evgeniy Puhalskiy]

Скорость срабатывания стекла пропорциональна давлению.
Давление производимое кольцом много больше, чем давление "обдиральника" полного диаметра.
Полный обдиральник нужно будет нагружать очень сильно, чтобы получить сходную скорость обработки. Не говоря уже о том, что усилия тратятся при этом и на обдирку шлифовальника .

https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=1737

Интересно...
Получается, что те зверские царапины в общем то, безопасны.
Попробую принять на вооружение

[Игорь Аношкин]

                           Здравствуйте !
   Моя мечта приобретает всё более и более реальные очертания, время "Ч" не наступило, но уже назначено на завтра (вернее уже на сегодня !) я читаю литературу и представляю как буду тереть зеркало.
Не знаю с какими трудностями я столкнусь в реальной ситуации, но в виртуальной (при прочтении литературы )-  столкнулся с некоторыми вопросами, ответы на которые хотел бы услышать от Вас сегодня.
Итак я пользуюсь тремя источниками информации:
   1. М.С.Навашин   Телескоп астронома - любителя
 4-е издание 1979г.
   2. Л.Л.Сикорук    Телескопы для любителей астрономии
  издание не указано, наверно 1-е 1982г.
   3. Л.Л.Сикорук    Телескопы для любителей астрономии
  издание не указано, наверно 2-е  1990г. (1992?)  - электронная версия (Internet)
Думаю, что этого вполне достаточно. Итак меня интересуют вопросы ответы на которые я не нашёл в этих книгах или же данные протеворечат ...
 1. Обдирка зеркала. Общепризнанный размер кольца 1/2  1/3 диаметра зеркала, толщина стенок 10-15мм....
Вопрос: А что если толщина стенок будет больше (т.е. внутренний диаметр кольца меньше )?  Я планирую использовать плашку, т.е. материал калёный - не испорчу ли я заготовку?
 2. Заготовка. Л.Л.Сикорук 1-е изд-е:  согласно таблице
(стр.18 ) для 200мм.  -  толщина 24мм.(!)
М.С.Навашин  (стр.92) 200мм. - 32мм. (!!)
Л.Л.Сикорук (Inet 2.3) 200мм. - 34мм.(!!!) три восклицательных потому- что у меня стекло будет ЛК- 5 или ЛК-7 и вот , что читаем дальше:   В табл. 4 указывается минимальная толщина d заготовки в зависимости от диаметра D с запасом для обработки. Таблица рассчитана для стекла К8 (см. дальше). Для стекол ЛК5 и ЛК7 толщину следует увеличить на 15—20 % .... т.е. d=41,1мм.(!!!!!!!!!!!!!)
Где истина? У меня заготовка примерно (сегодня узнаю точно, когда принесу) 200мм.  -  30мм. , что-же её на 6-ть точек сажать? Почему такая разница в данных?
3. Я планирую заниматься наблюдениями комет, посоветуйте какое мне выбрать относительное отверстие что бы соблюлось золотое равновесие: и светосила большая и сложность изготовления не была слишком тяжёлой.... правда у Л.Л.Сикорука (Inet) вычитал:
В течение десятилетий существует одно из самых нелепых утверждений, что светосильные телескопы, т. е. телескопы с большим относительным отверстием, предпочтительнее для наблюдений комет и туманностей.

Относительное отверстие здесь ни при чем
Есть ещё пара вопросов, но думаю, что ответ на них найдётся в ходе работы.....

[Evgeniy Puhalskiy]

>А что если толщина стенок будет больше

Можно использовать хоть цельный кусок металла.


>что-же её на 6-ть точек сажать?

По Д.Д Максутову, минимальная толщина для 3-х точечной разгрузки зеркала из пирекса составляет 32мм. Думаю, асмый надежный источник...
Все покажет практика. Если искажения будут - добавите "коромысла". Но мне кажется, что обойдется 3-мя точками. А при обработке особых мер для разгрузки не надо точно...

[Ed_Trygubov]

Игорь!

При диаметре 200мм и обработке "в ручную" толщины 30мм хватит "за глаза". Для 200мм рекомендую относительное оверстие 1:6. Это даст приемлемые габариты трубы и ещё не сложно в изготовлении (даже для первого зеркала). Одно из моих первых зеркал имело  
диаметр 170мм, а относительное отв. 1:6.3

Успехов, Эд.

[gals]

На мой взгляд тоже не стоит особенно увлекаться светосильными инструментами - без корректора зрелище весьма унылое: более-менее четкое изображение вблизи самого центра - звезды еще можно отделить от кометообразных объектов, а чуть подальше все обезображено комой...

[Игорь Аношкин]

                         Здравствуйте !
   К сожалению время "Ч" перенесено, ещё раз - на сегодня. Что конечно совсем не радует Правда, что-бы не тратить время зря соорудил поворотный столик, чему был не сказано рад.  

[Evgeniy Puhalskiy]

И все же Игорь, советую Вам не огорчаться, если в течении первого дня "Ч" Вы не получите требуемого углубления. Стекло хотя и очень хорошо сдирается, но количество измеряется все же десятками см^3...

[Игорь Аношкин]

                         Здравствуйте !
   Время "Ч" о котором я так долго говорил - наступило !
Вот она, лежит передо мною большая и толстая, размеры как у фотомодели 200мм. - 32мм. Марка -  ЛК-5.
Что ещё надо человеку, что бы его посетила радость?
Но не радостно мне, совсем....
Когда я это всё начинал, то представлял это себе следующим образом: всё начиная от абразива и кончая ... вообщем всем, делать самому, своими руками. От и до...
Пройти весь тот путь, любителя - телескопостроителя как он описан у М.Навашина, Л.Л.Сикорука. Для примера: добывать абразив я собирался так, как у Л.Сикорука 2-я способами вымыванием и вымучиванием....

Когда я пришёл за заготовкой мне сказали:
Нужен абразив пожалуйста, любой номер ,кроме 25, полирит ? - пожалуйста. Всё заводское - фирменое....
А может ободрать до сферы? Пожалуйста - всего делов то полчаса... Хотите параболу - нет проблем...
   И вот сижу я сейчас и думаю, на каком варианте остановиться? Наверное многие из здесь присутствующих мне скажут  -" Что здесь думать? "  - а я думаю может остановиться на абразивах с полиритом , а всё остальное самому?
Весь мой настрой смело начисто... Я не прошу совета, но можете мне посочувствовать...  

[Evgeniy Puhalskiy]

Недавно делали одному человеку апгрейд, меня сильно достало "зачем вам винчестер 40 ГБ, есть 60ГБ всего на 9$ дороже! Вы видели где-то 20 ГБ за 9$?" И не приходит людям в голову, что к ним пришли с вполне конкретной целью. Долго я убеждал в этом человека, но магические 20ГБ за 9 $ сделали таки свое...

Я так и думал, что будет 32мм, ведь Максутов пишет предельно ясно, и торговцы должны это знать... Купите у них заводские порошки, и не тратьте деньги на обработку. Обдирка идет быстро, это я очень хорошо понял, когда проводил полировку 123мм. Оно было плохо прошлифовано, и я думал - "как хорошо работает обдирка!". Теперь, у меня есть заводские порошки, и с ними мне никакие проблемы не страшны!
Как думаю, и Вам.

Не боги горшки обжигают!

P.S
У меня кстати, тоже ЛК5, и 60% обдирки уже сделано, без особых проблем...

[ZencovichAH]

Попробую ответить на вопросы Игоря.

Во-первых по кольцу: толщина стенки не принципиальна. Можно бдирать как сплошным диском, так и сравнительно тонкостенным кольцом (в разумных пределах). Материал тоже не очень важен: сталь, чугун, латунь, алюминий, стекло, абразивный камень. От этого в некоторых пределах будет зависить скорость обдирки и срабатываемость шлифовальника.
Второе: толщина заготовки у Вас, очевидно, достаточная. У большинства авторов она примерно такова.
Значительный запас толщины, по-моему, нужен при изготовлении эталонных зеркал с более высокой точностью, чем  1/8 длины волны.
Насчет светосильных телескопов: светосила играет важную роль при астрофотографии, так как уменьшаются выдержки. При визуальных наблюдениях светосила на  яркость объектов напрямую не влияет.
 
И самое главное: ваши ощущения и сомнения мне знакомы. Я сам принципиально круглил заготовку и делал абразивы. Тем не менее советую приобретать и то и другое. (По крайней мере микропорошки).
И, если Вы почуствовали тягу к телескопостроению, а не просто нуждаетесь в инструменте для наблюдений, не отказывайтесь, смело беритесь за дело и упорно идите до конца!
И вы будете вознаграждены! Испытаете подлинное наслаждение от каждого этапа работы, а затем и гордость за то, что сделали ЭТО.  

[Ernest]

А может ободрать до сферы? Пожалуйста - всего делов то полчаса... Хотите параболу - нет проблем...Весь мой настрой смело начисто... Я не прошу совета, но можете мне посочувствовать...

Если цель - получить удовольствие при наблюдении, то постарайся сократить как можно больше путь. Иди в контору - пусть делают все по максимуму (в пределах бюджета доступного для тебя). Если удовольствие предполагалось получать от процесса - сам. Но помни, что к чему приложить руки и деньги еще найдется. Просто распредели денежный и временной бюджет рационально. Деньги - прежде всего стоит потратить на то, что самому не сделать или сделать проблематично: окуляры, приличный фокусер, шестеренки/червяки, диагоналка, солидная оправа, корпусные детали монтировки и т.п.

Рано унывать - все еще впереди.

[gals]

Присоединюсь к мнению Ернеста. Но, все-таки, несмотря на затраты времени, очень интересно взглянуть на небо в телескоп, сделанный своими руками. Деньги нужно, по-моему, потратить на абразивы - лучше иметь их готовыми - это немного. А вот потом для механических частей придется подраскошелиться. Плоское зеркало лучше, опять-таки по-моему, купить готовое.

[Игорь Аношкин]

                     Здравствуйте !
   Спасибо всем "посочувствующим" мне, действительно свет клином не сошёлся на одном этом зеркале.... Всё ещё впереди !
Сегодня при солнечном свете (хотя это видно и на искусственном свете, но вчера я этого не видел  ) обнаружил пузырёк d=1мм. на расстоянии 12мм. от центра. Вообще пузырьков 4, но они достаточно глубоко и не помешают.А этот 5-й ...
Вообще насколько я знаю, центр зеркала не учавствует в обшем обозрении неба т.к. ему мешает диагоналка, интересно до какого расстояния до центра от пузырька(хотя бы теорит-ки) это справедливо для 200мм. зеркала? Диагоналка будет эллиптическая.
Расстояние от поверхности до пузыря прикинуть сложно
возможно 2, а может 3 или 4 мм, скорее всего 3 или 4.
Насколько я знаю глубина углубления в центре зависит от отнс-го фок-го расстояния, я выбрал 1/6 может выбрать другое? Что бы углубление было не слишком большим. С другой стороны может и 1/6 не затронет этого злосчастного пузыря (глубину то пузыря точно не определить!)
О том , что это не так и страшно - читал... Согласитесь, что это мало успокаивает...
Вопрос: что делать?
С обратной стороны поверхность отфрезирована и не видно вообще ничего ... (это на тот случай если обрабатывать с другой стороны)

[Игорь Аношкин]

                   Добрый вечер !
   Сегодня днём читал Л.Л.Сикорука - глава "Как избежать царапин?" там написано, что такие точки не учитываются, хотелось просто уточнить --- в каком случае не учитываются... т.е. если (пример из книги 1-е изд-е) на рабочей поверхности отполированой мы имеем точек числом 0,5D то это не учитывается? На зеркале (моём) может быть 100 (!!!) точек диаметром ло 1,0мм и это не скажется на качестве изображения? Удивительно....
Хотя у меня не точка а пузырь в ходе шлифовки он станет ещё больше, тогда что?

[Evgeniy Puhalskiy]

Игорь, Вы переоцениваете проблемы! Выбросьте это из головы. Пузарек, независимо от того, вскроется или нет, вреда не причинит никакого. Лучше его даже вскрыть специально, чтобы он не оказался в 0,1 мм от поверхности. (в этом случае, откачка воздуха при алюминировании его вскроет ).

>На зеркале (моём) может быть 100 (!!!) точек диаметром ло 1,0мм и это не скажется на качестве изображения?

При наличии фабричных абразивов, точек будет гарантированно меньше.


>Вопрос: что делать?

Долбить абразивные камни, если нет возможности купить обдирочное шлифзерно, и наблюдать, за увеличением стрелки кривизны...


>Плоское зеркало лучше, опять-таки по- моему, купить готовое.

Самый спорный вопрос. Как человеку без телескопа, я порекомендовал бы Вам купить готовое, после окончания же всего телескопа, сделать самому. Ну не нужно пробное стекло! Достаточно метода Коммона, на астигматизм (описан у Сикорука). Очень просто, и наглядно.


>Рано унывать - все еще впереди.

Вот-вот. Точнее не скажешь!

С уваженем, Евгений

[ZencovichAH]

То, что Вы, Игорь, обращаете внимание на такие детали, как пузырность стекла - это хорошо, внимательность никогда не помешает.  В то же время, поддержу Евгения: не "зацикливайтесь" на этом и других мелких недостатках и трудностях.
Для некоторых сортов стекла пузырность - нормальное явление. Пузырьки могут создать некоторые дополнительные хлопоты при обработке, т.к. в них может собираться абразив. Поэтому их придется "расшлифовать", сделав их края пологими. На качестве изображения наличие нескольких "ямок" не отразится.
Был случай, когда в зеркало одного крупного телескопа стрелял из револьвера психически неуравновешенный человек, при этом были сделаны в стекле несколько выбоин. Спустя несколько часов на этом телескопе уже проводились наблюдения.

Успеха!  

[Игорь Аношкин]

                            Здравствуйте !
    Давненько здесь никого не было! Знаю, что Александр и кажется Евгений приступили к шлифовке новых зеркал...
Примите наилучшие пожелания в этом не лёгком творческом процессе, удачи и успехов ! Хотелось бы  быть в курсе того, что и как у Вас происходит.
Сергей (Nazar) вернулся из "командировки" - почему-то молчит  
    Что касается меня - 2 дня думал как быть? В результате принял решение - обработку зеркала от и до производить самостоятельно.... Иначе какой смысл ? Да можно попросить довести до сферы, а потом что ? Как вывести параболу, если не прочувствовал зеркала?  Вообщем всё понятно - решение принято...
Некоторое время,  дня 3,  ждал абразивы. Абразивы принесли, но слишком крутая "лесенка" между номерами - в два раза... Я знаю, что это нормально, но всё равно буду отмучивать и доводить до 1,4 .
Пока ждал абразивы решил заняться поворотным столиком, т.е. "усовешенствовать"   то, что было уже cделано раньше, результат - "усовершенствование" не внедрено (дело ближайшего будущего), столика - не стало (пока)...
Усовершенствование касается центральной оси, мне показалось, что оси типа 6-8мм. вряд-ли долго продержаться при обработке 200мм. зеркала без образования люфта. Ось будет 16 - 18мм. в верхнем и нижнем столике регулируемые втулки, регулирование будет производиться под диаметр оси, таким образом , что бы не было люфта а вращение не было чересчур свободным (что собственно и требуется ).
    В качестве лирического отступления. Зима похоже действительно не лучшее время года для любых начинаний.
Особенно для постройки телескопа !
Кроме абразивов мне принесли так же книги, Л.Л.Сикорука (электронная версия хорошо, а печатная лучше !!!) и Наумова, всё очень интересно ....

[Evgeniy Puhalskiy]

Доброго времени!

Да, я действительно начал обработку трехсотки (f=1800мм, х=3,125мм), закончил обдирку... Естественно, стрелка кривизны несколько больше, чем рассчетная - такие зеркала обрабатываются в положении "зеркало снизу".
Применял для обдирки второй доставшийся мне фланец. Первый в монтировке 123мм телескопа.

Обдирка быстро и эффективно пошла после того, как я откопал крупнозернистый черный точильный камень. Порошок из него дерет более чем неплохо! В особенности, учитывая строго эллиптический штрих. Болезнь ведь легче предупредить, чем потом лечить... (Л.Л Сикорук, второе издание, стр76 рис33).

У меня микропорошки в арсенале только м40, м20, м10. Обработка 149мм шла как по маслу (в.т.ч полировка), и не думаю, что трудности у меня и у Вас будут именно в порошках. Поживем - увидим...

А какой относительный фокус Вы планируете?

>>электронная версия хорошо, а печатная лучше !!!
Согласен, я недавно распечатал кучу полезных вещей!

[Nazar]

Привет всем! Извиняюсь за долгое моллчание!
  Вернулся из путешествия по восточной Украине. Масса разных впечатлений! Айсберги в Азовском море, например, увидел. И многое другое.
Все-таки душа экспериментатора явно побеждает во мне все остальное. В том числе, возможно, и здравый смысл. ;-) "Мы не ищем легких путей". Я решил вырезать
стеклянный шлифовальник и проверить самостоятельно утверждение о неэффективности метода стекла по стеклу.
После 40 минут работы трубчатым сверлом у меня была канавка глубиной 2,5 мм в каленом иллюминаторе
толщиной 13 мм. Грохот и скрежет стоял ужасный, особенно на высоких оборотах, да если всем телом навалиться.
Здорово! Это мой первый опыт работы со стекляшками. Дух захватывает! Только появилась моленькая проблем-м-мка.
Иллюминатор взорвался... разлетелся на тысячу кусочков. Облом. Ну, ничего, вырежу из прожектора шлифовальник.
Я должен сам поработать, посмотреть что к чему, проверить и убедиться в целесообразности того или иного метода
обработки заготовки.
Мне принесли литровую банку мелкого карбида бора. Куда его можно применить, не подскажете?
  С уважением, Серега.