Принцип "вселенского пессимизма".

[Проходящий Кот]

Почему?

Почему достигнут? Ну так экспонента переходит в логистическую кривую. Дальше только вечное "плато".

Вот на этом плато все цивилизации и встречаются.

[Maki]

Предвосхищая возможное возражение, сразу замечу, да любая хаотическая система стремится к аттракторам. Но дело в том, что аттракторов - бесконечное количество.

Я не случайно употребил такие понятия, как "условия" и "конвергенция". Если условия будут подобны земным - всё должно пойти по нашему пути: морские слизняки залезут в панцирь, панцирь сменит хрящевый скелет, потом костный, потом плавники переродятся в 4 лапки, потом лапки научатся цепляться за ветки, потом цепкие лапки возьмут камень, и всех покорят. Да, в деталях будет разнообразие. Возможно, какие-то очень важные отличия. Но даже идя разными путями, эволюция, в итоге, будет приходить к очень похожим на земные формам.

Ну начсет "речи", то есть канала обмена информацией, верно, так как  без оного канала не будет цивилизации (но вот что такой канал будет собой представлять на практике - неизвестно).
Все остальное - наивность.

Ну, во первых, каналов будет несколько - это и звуковая речь, и мимика, и невербальные сигналы, и тактильная информация, и запахи. И это обязательно будет вид не менее общительный, чем мы. Это обязательно будет визуал, и он будет иметь эстетические критерии.
Так что вы можете повторить слово "наивность" хоть 10 раз. Но у нас есть один факт. В условиях земли разумной стала лысая двуногая обезьяна. Так что и "там" встанут на ноги и отправятся "перестраивать среду под себя" шустрые, общительные, обладающие крупным мозгом и трёхмерным мышлением теплокровные древолазы. Это единственное обоснованное предположение.

[Fall63]

Как и любая родная планета -  колыбель, дом и могила для любой цивилизации. Хотя для цивилизаций у КК, сорок существования может  быть триллионы лет.

Это если тектоника будет позволять - она может затухнуть намного раньше этого срока.

Но отсутствие технологий сейчас не означает их отсутствия в будущем.

А ничего принципиального нового уже не изобретут. Мы у самого технологического предела. Дальше развиваться практически некуда - физический предел возможного почти достигнут.

Биоинженерия только еще развивается. Остальное - да , фсе уже.

[alena_korf]

Вот на этом плато все цивилизации и встречаются.

Боюсь что нет, так как  конечный уровень технологического развития этого не позволяет.  Понятно, что никаких звездолетов нет и не будет.
Радиосвязь, в принципе, может обеспечить контакт, но "шматричным" цивилизациям контакт не нужен. Таких как мы в космосе точно нет, ибо период от появления радио до уход в  шматрицу слишком краток - лет 300 быть может. Шанс на то, что этот период совпадет у нас и еще у кого-то на вменяемом расстоянии от нас ничтожен.
Так что одновременно с нами существуют миллионолетние "шматричные" цивилизации (это означает, что для нас их нет, так как никаких точек соприкосновения) либо миллионолетние цивилизации каменного века (их для нас тоже как бы нет).
А период так называемого прогресса (тем более в период экспоненты) слишком краток, что б рассчитывать на обнаружение цивилизации на этом этапе

[alena_korf]

Биоинженерия только еще развивается. Остальное - да , фсе уже.

Да, биоинженерия и быть может информационные технологии.

Это если тектоника будет позволять - она может затухнуть намного раньше этого срока.

Это уже от  физичесих свойст планеты зависит.

[Kaiserfrogling]

Почему достигнут? Ну так экспонента переходит в логистическую кривую. Дальше только вечное "плато".

"Предсказывать на сотни лет вперед - ремесло астрологов и ясновидцев. Наука не всегда может предсказать погоду на завтра" (А. Эйнштейн)
https://lenta.ru/articles/2018/11/02/particle/

[ziggyStardust]

 Даже повода к этому странному обсуждению не было бы будь у нас в наличии двигатель, энергетическая установка и силовой щит. Вот они истинные ценности...  А быть они у нас могут только лишь с новой физической парадигмой...

Очевидно, что осенняя депрессия участника с ником bob прямое следствие бесперспективности парадигмы существующей. Но... Но...  И это очень важно. Здесь недавно некто обращал внимание на кинетику релятивистского тела с массой нашего ледокола. Мало того что для ее получения нужно "сжечь" почти все существующие на сегодня ресурсы урана так еще и запросто расшибить планетку другую(Фаэтон 2.0  ). А такая плотность энергии в одних руках это неплохой аргумент для споров с госдепом США  . Но зачем нам лишние враги? Потому призываю соУчаснЕГов перестать плакаться друг другу в жилетку и придумывать как завлечь в космическую пирамиду чем по-больше леммингов. Не хотят лететь - не надо... В конце концов - каждому свое. Лучше сосредоточить свой "внутренний взор" на поиске той физической парадигмы которая лично нам(простым участникам этого форума, без привлечений миллиардных инвестиций, миллионных армий неорабов идущих за морковкой "мечты о лучшей жизни" и масштабных циклопических строек) позволяет построить звездолет на 10*C. Что делать - это единственный достижимы для нас космос.

[alena_korf]

морские слизняки залезут в панцирь, панцирь сменит хрящевый скелет, потом костный, потом плавники переродятся в 4 лапки, потом лапки научатся цепляться за ветки, потом цепкие лапки возьмут камень, и всех покорят. 

Слишком антропоморфично. Может и не быть хрящевых скелетов, а устройство каркаса может быть весьма разным, вместо лапок могут быть щупальца и т.д. и т.п. А уж "цепляние за ветки" вообще лютейший детерминизм.

В не-земных же условиях, увы, биота так и останется безмозглой...

Что бы появилась разумная жизнь достаточно  наличие  большого количества энергии для обеспечения условий существования и развития сложных организмов и время на эволюцию. Так как разум это очень хорошее эволюционное изобретение, природа его рано или поздно создаст. Конечно не в 100% случаев, но с очень высокой вероятностью.

Ну, во первых, каналов будет несколько - это и звуковая речь

Да, звук - удобный канал. Диапазон может быть самый разный от ультра до инфра.

и мимика

Антропоморфизм. Какая мимика у тех, у кого лица нет?

и невербальные сигналы, и тактильная информация, и запахи.

И много еще чего может быть. Электричесие сигналы, например. И свечение кожей (бактерии-симбионты). И изменение формы узоров на коже.

и он будет иметь эстетические критерии.

Антропоцентризм. У "них" может вообще может не быть "эстетичесих" кретериев.

Так что и "там" встанут на ноги и отправятся "перестраивать среду под себя" шустрые, общительные, обладающие крупным мозгом и трёхмерным мышлением теплокровные древолазы. Это единственное обоснованное предположение.

С крупным мозгом, шустростью и общительностью (коллективностью) следуют согласится. Я бы еще добавила - нужны развитые манипуляторы и развитые  органы чувств.
Теплокровность - уже сомнительно (например при очень жарком климате планеты теплокровность не нужна).
"Вставать на ноги" - тоже антропоморфизм. "Они" могут изначально иметь ходильные щупальца и щупальца манипуляторы. Что-то вроде сухопутного спрута. Да мало ли как они могут выглядеть.
Главное: мозг, манипуляторы, канал связи, развитые органы чувств. А выглядеть это может как угодно.

Это единственное обоснованное предположение.

Это инерция мысшления и антропоцентризм.

[alena_korf]

А быть они у нас могут только лишь с новой физической парадигмой...

Каковой не существует. Не предусмотрена законами нашей вселенной.

[ziggyStardust]

Каковой не существует. Не предусмотрена законами нашей вселенной.

Очень безапелляционно со стороны мозгоправа...

Я пока нашел вот такую... Хоть не люблю но целую. Высокая предсказательная сила макроявлений неустановленной или спорной природы - очень хорошо известных любителям астрономии. Хорошо описывает краеугольные камни макроэлектродинамики. Очень перспективна с позиции физики высоких энергий и скоростного космического полета(без всяких нам наркоманских фэнтези типа гиперпространства иже с ним.) Проста в понимании и изложении... И главное - доступна на русском ...

[Изобретатель]

Я лично не знаю, какими будут технологии будущего. Может быть, ничего принципиального нового создать не удастся

Да все уже придумано в природе.Нужно разбрасывать споры цивилизации.Живой организм или клетку перенести скорее всего не удастся.Значит нужно ее оцифровать и создать механизмы "спящие" тысячелетия(ПМСМ) это гораздо проще.По прибытии спора потихоньку разворачивается в цивилизацию того же уровня что и родительская.

[alena_korf]

Нужно разбрасывать споры цивилизации

Простите, кому нужно? И зачем?

[alena_korf]

Я пока нашел вот такую...

Зачем Вы кругом тычите эту, давно опровергнутую, теорию Рица?

[ziggyStardust]

Зачем Вы кругом тычите эту, давно опровергнутую, теорию Рица?

А сами Вы, простите, ее опровергли? Ну так, хотя бы для себя...

[alena_korf]

А сами Вы, простите, ее опровергли? Ну так, хотя бы для себя...

Я не физик, что б что-то опровергать. Для меня достаточно аргументов научного сообщества.
Опровержение

[Maki]

Теплокровность - уже сомнительно (например при очень жарком климате планеты теплокровность не нужна).
"Вставать на ноги" - тоже антропоморфизм. "Они" могут изначально иметь ходильные щупальца и щупальца манипуляторы. Что-то вроде сухопутного спрута. Да мало ли как они могут выглядеть.

Не будет в "очень жарком климате" биоты, достаточно продуктивной для появления разумного вида. Основное биоразнообразие и самые "мозговитые" звери сосредоточены в тропических лесах. И мозг полезен для выживания именно в трёхмерном мире ветвей, где приходится искать самую разную пищу, и взаимодействовать со стаей.
А в "бедных" биотопах, выбирают стратегию "специалиста" и разные физические адаптации. И ничего подобного нашим предкам там не появилось.

Антропоцентризм. У "них" может вообще может не быть "эстетичесих" кретериев.

Для наземного существа, для которого основным источником информации является зрение (а у иных разум и не разовьётся), обязательно разовьются и "встроенные" критерии оценки цвета еды или внешности партнёра. На такой "инстинктивной" основе появится и эстетическое чувство. То же самое касается слуха. Побочным эффектом развитием развития мозга обязательно будет и разделение звуков на шумовые и мелодические, и выделение ритма.
Химия, физика, математика, логика - всё это общее для любого мира. И эволюция на землеподобных планетах даст похожий результат. Так что, увы, не фосфоресцирующие Каракатусы или радиоговорящие Рукожабы сидят сейчас на астрофорумах по всему Млечному Пути, а во многих отношениях подобные нам гуманоидные существа. И кто-то обязательно заявляет, что ничего подобного гуманоидам в других мирах быть не может, и в планетной системе Дзеты Вампира (известной нам как Земля) жить могут говорящие собаки или летающие разумные бабочки.

[ivanij]

Почему?

Почему достигнут? Ну так экспонента переходит в логистическую кривую. Дальше только вечное "плато".

  А на каком основани именно сейчас экспонента перейдёт в "логистическую" кривую? Кстати, она не всегда плоская.

[a_babich]

Некоторое время назад было огромнейшей проблемой даже перевозить тушку человека по воздуху  Сейчас же это рутинная задача.

не надо некорректно экстраполировать не экстраполируемое, неужели нет понимания таких простых вещей?

Эта трудность решается помещением тушки в бочку с подходящими условиями.

не, я не люблю тушенку

Именно технологии и могут обеспечить сохранность белковых молекул при перевозке на дальние расстояния.

О! Я надеюсь эти же технологии могут обеспечить движение со сверхсветовой скоростью!
Так что вперед на край (и за край) Вселенной!

Возможно, вы не заметили, поэтому я употреблю это слово ещё раз: если

Ни в чем себе не отказывайте. Можете смело говорить"если мы научимся преодолевать скорость света"

Пока пока что мне известен факт наличия всего одной цивилизации - земной.

Угу. Притом с неизвестной вероятностью, то есть мы можем быть одни во Вселенной.

Я лично не знаю, какими будут технологии будущего. Может быть, ничего принципиального нового создать не удастся. Кто знает? Похоже, вы обладаете сокровенным знанием ))

Нет, в отличие от некоторых просто наблюдателен. Человечество уже уперлось в некие принципиальные преграды, они обусловлены законами физики и химии. Ну и "законами", которые надо выполнять, чтобы хрупкое живое не стало мертвым (по сути это то же самое).
Ну нельзя некорректно экстраполировать. И вообще - знание некоторых принципов освобождает от знания некоторых фактов.
Разжевывать дальше? Я чувствую- надо ))

1)закон Мура уже не выполняется. Мы уперлись в обычную физику, только и всего. Нельзя бесконечно удваивать количество транзисторов на пластине. Понятен ход моих незамысловатых мыслей? Если мы до сих пор двигались стремительно, то настает момент остановки и он обусловлен просто законами физики.

2)калорийность ракетных химических топлив ограничена в принципе, мы уперлись. Это понятно?

Я лично не знаю, какими будут технологии будущего. Может быть, ничего принципиального нового создать не удастся. Кто знает? Похоже, вы обладаете сокровенным знанием ))

Перевожу на русский )))
Возможно все! (на законы физики кладем!)
И таки да- тогда возможно все.
Это уровень ментальности школьника младших классов ))
То есть когда-то  мы благодаря знаниям и технологиям научимся двигаться быстрее света )))
(утрирую немного, но суть понятна я думаю)

[a_babich]

Цитата: alena_korf от Сегодня в 17:44:20
Цитата: ivanij от Сегодня в 17:40:35
Почему?
Почему достигнут? Ну так экспонента переходит в логистическую кривую. Дальше только вечное "плато".
Вот на этом плато все цивилизации и встречаются.

Место встречи изменить нельзя!!!!  ))

[alena_korf]

Не будет в "очень жарком климате" биоты, достаточно продуктивной для появления разумного вида. О

Почему это? Если это не пустыня, конечно, а просто очень теплый влажный климат. Это как раз способствует биоразнообразию.

Самые "мозговитые" звери сосредоточены в тропических лесах. И мозг полезен для выживания именно в трёхмерном мире ветвей, где приходится искать самую разную пищу, и взаимодействовать со стаей.

Антропоморфизм. Развитый могз может развиться в любых условиях, где требуется сложная умственная деятельность. Например в полете и т.д. Достаточно наличия фактора, стимулирующего умственные способности. Фактор этот может быть любым.

Для наземного существа, для которого основным источником информации является зрение (а у иных разум и не разовьётся), обязательно разовьются и "встроенные" критерии оценки цвета еды или внешности партнёра. На такой "инстинктивной" основе появится и эстетическое чувство. То же самое касается слуха. Побочным эффектом развитием развития мозга обязательно будет и разделение звуков на шумовые и мелодические

Опять таки, антропоформиз. Перенос человеческих качеств на абсолютно чуждые существа.

И эволюция на землеподобных планетах даст похожий результат.

Нет. Даже на Земле было масса вариантов эволюции, одни проходили, другие обрывались. И сложись чуть по другому точки бифуркации, ход эволюции и ее результат даже на Земле был бы совершенно иным.

не фосфоресцирующие Каракатусы или радиоговорящие Рукожабы сидят сейчас на астрофорумах по всему Млечному Пути, а во многих отношениях подобные нам гуманоидные существа.

Не известно, кто там сидит, но совершенно точно можно утверждать, что с людьми они не имеют ничего общего не внешне, ни биологически не психологически.

Вот у меня есть хорошо проработанная моими друзьями-биологами  инопланетная раса сухопутных спрутов-ктульхов (фигурирует во многих моих произведениях. Она биологически достоверна. Хорошо прописана эволюция, культура, цивилизация. Я консультировалась со многими специалистами. Так что с научной точки зрения все достоверно. И на людей эта раса непохожа никак.

При желании вполне возможно смоделировать десятки эволюционных путей (увы, пока нет фактических данных, можно тольо моделировать) и всяий раз получать иной результат