Принцип "вселенского пессимизма".

[MenFrame]

Возникает естественный вопрос - а чего мы тогда ищем, если искать нечего, и никто не желает ни с кем общаться?

Рассказать о себе, это естественная потребность любого социального существа.

[Rattus]

Ни одна цивилизация в принципе не может передать другой что-то такое, чего бы та не знала

0. Сам факт своего существования на определённого типа планете у определённого типа звезды;
1. Хиральность биомолекул (а это довольно долго - ибо придётся идти аж от асимметрии слабого взаимодействия);
2. Набор мономеров в биополимерах;
3. Кодировка биополимеров ("генетический код");
4. Вариабельные детали клеточной организации и прочей биохимии;
5. Картинки самой разной макробиоты, включая самих сигнализаторов (конкретные пути макроэволюции в фанерозое).
Это навскидку.

добровольно, безвозмездно, никто ничего не отдаст. Никаких знаний и технологий. Про это можно сразу забыть.

Если бы это было так, то научной революции тут в принципе бы не случилось. Ну и опенсорс выше привели как весьма наглядный пример. Кстати подавляющее большинство серверов давно работает на Линуксе - как раз самом что ни на есть опенсорсе. И даже в.п.с. уже вполне всерьёз планрует переход на него и на своём новом домашнем ПК (ибо Win10 не устраивает по целому ряду причин - чем дальше, тем больше, а вот приложения и эмуляторы под Linux - наоборот).

а эволюционная биология везде шаблонна

Но не её продукты! Особенно макробиотические.
Понятно, что фундаментальное значение этих данных будет неоценимо огромно, но также понятно и то, что нас в этой теме интересует возможно ли от них хоть какое-то практическое приложение. Тем более что траты на все эти SETI-METI, если проводить их всерьёз и долго (а иначе и смысла нет) вряд ли в итоге будут меньше, чем на МКС и БАК.
Так вот: в случае, если полученные данные будут отличаться от наших собственных, то диапазон между ними (не обязательно непрерывного спектра, разумеется) будет открыт для прямого исследования практической биоинженерии, погребённой мегабитовой бомбой комбинаторного пространства последовательностей.
Если же отличаться несущественно - то просто будет закрыта целая область исследования альтернативных биохимий (и трат на них) и известные данные просто станут удобной для практики догмой.
А воспроизводить абиогенез и макроэволюцию в эксперименте также невозможно, как реализовать самоподдерживающуюся термоядерную реакцию протон-протонного цикла, происходящего в каждой звезде - просто несопоставимы масштабы. Именно поэтому, кстати, действительно важно сохранение и нашего земного биоразнообразия - редкие, реликтовые или просто далёкие от большинства человеческих местообитаний виды могут иметь признаки, которые могут получить очень важное значение для самой что ни на есть прикладной биотехнологии. Типа голубой крови мечехвостов - до самого недавнего времени - незаменимого тест-реагента на апирогенность (помимо стерильности) фармпрепаратов.

[Скеп-тик]

Если они действительно разумны, то им лишняя информация не интересна. Я бы тоже не хотел знать нашу историю, слушать нашу музыку или читать наши книги. Но приходится, чтобы быть в курсе. Но если бы я сидел на ипсилоне Андромеды, и не вынужден был повседневно общаться, я бы предпочёл их не видеть и не слышать. И никогда не знать о том, что они существовали.

Боб, в следующей жизни ты будешь хомяком. Сидишь, счастливый, в клетке, получаешь только то, что дают, краем глаза и краем уха улавливаешь что-то из телевизора, программы которого переключает кто-то другой...
Потеря любопытства - явный признак деградации. Идеал общества потребления. тупая жующая особь.

[omnidroid]

Но не её продукты! Особенно макробиотические.Понятно, что фундаментальное значение этих данных будет неоценимо огромно, но также понятно и то, что нас в этой теме интересует возможно ли от них хоть какое-то практическое приложение. Тем более что траты на все эти SETI-METI, если проводить их всерьёз и долго (а иначе и смысла нет) вряд ли в итоге будут меньше, чем на МКС и БАК.

Но только в том случае, если к моменту подобного обмена мы сами не научимся моделировать процессы необходимой сложности. Тогда любые подобные знания для нас превратятся просто в очередной частный случай.

И я бы не рассчитывал на то, что нам не удастся воспроизвести это экспериментально. Во-первых, мы не знаем пределов развития традиционных вычислительных машин. Та же фотоника уже сейчас сулит ускорение на порядки при тех же энергозатратах. Во-вторых, с квантовыми вычислениями всё только начинается. В-третьих, что-то мне подсказывает, что фотоника и кванты просто созданы друг для друга. В-четвёртых, мы ещё ничего не поняли о возможностях своих мозгов и нейронных сетей, как, к примеру, работают мозги у савантов, способных "видеть" число пи и любые математические конструкции с полной ясностью.

Последнее в особенности. Это ведь невыразимо с помощью известных нам сегодня понятий - как можно ощутить число пи как цельную идею и просто видеть любую его цифру. Тут, в общем, придумано ещё далеко не всё, что можно придумать.

[Проходящий Кот]

Очередной манифест Щук, да ещё закрытых.
Как всегда, лишь частное фанатичное мнение.

[ChiefPilot]

Информация не может быть "лишней". Она просто есть и всё. Не надо - не берите. Но не надо Ваше личное "не надо" представлять абсолютным. Развитие нашей науки показывает, что многим достойным представителям нашей цивилизации очень даже надо. А то, что другие представители с некоторых пор стали воображать себе застой науки, так это просто потому, что передний её край ушёл так глубоко, что обычный обыватель (даже не плохо учившийся в школе и вузе) без продолжающегося синхронного с учёными углубления перестаёт понимать где это всё находится и чем это нам "нужно". А если учесть, что продолжать углубляться во всех направлениях в принципе не возможно, то должно стать ещё понятнее, почему большая часть науки (кроме той, которой обыватель может продолжать интересоваться и пытаться поспевать) не воспринимается как понятная и полезная. Обмен с другими цивилизациями не просто ценен сам по себе, а обязателен, так как в науке есть один обязательный и неотложный критерий - повторяемость эксперимента. И многие наши гипотезы, возможно даже хорошо проработанные и воспринимаемые как вполне научные, очень нуждаются в подтверждении имеющегося у нас единственного эксперимента другими подобными опытами. В общем, странные какие-то мысли у Вас, bob. Очень вероятно, что если такие окуклившиеся цивилизации и существуют, то это реально начало их конца. Но наша цивилизация такой мне не представляется и никаких тенденций к этому я не вижу.

[omnidroid]

Очень вероятно, что если такие окуклившиеся цивилизации и существуют, то это реально начало их конца.

Для тех, кто живёт по законам этой вселенной оно может быть и так, да только окуклившиеся создают себе свою собственную, с пасьянсом Косынка и бухгалтершами.

[Olweg]

Принять чужую информацию было бы, конечно, интересно, а вот что человечество готово передать? Какого рода информацию? Архив всего интернета или какие-то базовые знания, но какие именно?

[Инопланетянин]

См. список Раттуса для начала. Потом можно Пушкина и Шиллера.

[СТОкрат]

Будут ли выдающиеся физики и математики цивилизации, существующей миллиард лет, перестукиваться через стены если их в одиночные камеры поместить в тюрьме?

[Maki]

Может быть, все молчат только потому, что разумным людям не о чем говорить? И любые разумные сигналы могут объясняться только редкими случаями истерики от тоски и скуки, вроде нашего послания из Аресибо?
Может быть, что с тем же ипсилоном Андромеды совсем не сложно связаться, но они всё выслушают, и никогда ничего не ответят?

Не "разумным", а, скорее "старым".
Период "космоискательства", очевидно, характерен для любой цивилизации с развитой промышленностью и богатой псевдонаучно -фантастической литературой. Формируется сверхценная идея "полёта к звёздам", "покорения космоса" и "контакта с инопланетным разумом". Организуются SETI-METI для обмена информацией, а любой непонятный радиоимпульс сразу рассматривается как "загадочный".
Когда проходит 10, 50, 100, 1000, 10000 лет таких поисков - интерес к ним резко снижается. Ибо приходит понимание, что такая трата времени, ресурсов и энергии нерациональна. Ведь через 10000 лет, в виртуальном симуляторе можно будет создать себе любую "планету", смоделировать эволюцию биоты, и пообщаться с получившимися в итоге разумными существами.
То, что всё движется в этом направлении - мы видим на примере "поколения смартфонов".
Таким образом, шанс нарваться на таких же как мы "начинающих", на самом деле, ненулевой. Но это при условии достаточно близко расположенных систем, и очень синхронного вступления в возраст "космического детства". А "старикам", которые давно пришли к выводу, что всё самое интересное находится дома, такая суета не нужна.

Потеря любопытства - явный признак деградации. Идеал общества потребления. тупая жующая особь.

Это, не исключено, естественный путь любого разумного вида. Нет ничего вечного. Когда-то деградирует и наш вид.

P.S.
Тем не менее, не вижу ничего дурного в том, чтобы раз в 100 лет транслировать в адрес возможных "соседей", например, решения сложных математических задач, или свежие материалы с нового коллайдера. То есть вещи, потенциально интересные и описываемые универсальными языками.

[Olweg]

Таким образом, шанс нарваться на таких же как мы "начинающих", на самом деле, ненулевой. Но это при условии достаточно близко расположенных систем, и очень синхронного вступления в возраст "космического детства". А "старикам", которые давно пришли к выводу, что всё самое интересное находится дома, такая суета не нужна.

На самом деле, практически нулевой даже при самых оптимистических параметрах в уравнении Дрейка. Интересно, что сам Дрейк в 60-е, когда всё начиналось, не думал, что при его жизни что-нибудь найдут, хотя тоже принадлежал к оптимистам. Единственный шанс найти кого-нибудь (если межзвёздная колонизация невозможна) - в случае, если а) у цивилизаций есть шанс просуществовать долго и б) они всё это время периодически отправляют сигналы.

Вероятность повышается, если при этом цивилизация ещё и занимается колонизаторством. Если, скажем, оптимальная скорость полёта - 0.001 C, то время заселения Галактики составит порядка 100 млн. лет. Даже в этом случае получается слишком быстро, но всё-таки нельзя исключить, что волна колонизации где-то сейчас в нашей Галактике идёт. Только зачем им в таком случае сообщать о своём присутствии? Есть риск столкнуться с другой такой же волной, но в этом случае чем меньше сведений о себе выдашь, тем выгоднее твоё положение.

[Golossvyshe]

"Задохлики" (цыплята, не сумевшие вылупиться из яйца) встречаются в куриных кладках достаточно часто.
Что ж... кто не сумел, тот не смог. 

Мы не знаем, каков поправочный коэф. в формуле Дрейка на цивилизации-задохлики.
 
"Потеря интереса" - симптом достаточно грозный. Это работает пресловутый гуманус-фильтр, отсекающий дефектных от выхода на звёздные пути. Самоблокировка неполноценных мозгов, тскзть. Пусть гниют в своей выгребной гравияме.
Земля - колыбель человечества, дом и могила...
Вполне и даже очень возможно, судя по наблюдаемому вокруг.

Только не надо выдавать всевозможные формы суицида за общепринятую норму жизни.

[Русский]

что шансы на обнаружение неких "разумных сигналов" из космоса практически равны нулю.

Представим себе муравьёв, которые ищут себе подобных за многие десятки и сотни световых лет и размахивают,для привлечения к себе внимания,палочками и хворостинками! Мы ещё так мало знаем- формы разума могут быть отличными от муравьёв(человека)!     

[Maki]

Вероятность повышается, если при этом цивилизация ещё и занимается колонизаторством.

Тоталитарные государства, или, например, религиозные общества, возможно, способны планировать, финансировать и координировать столь грандиозные прожекты. Но если исходить из того, что общество в будущем будет свободным - приоритет будет отдан проектам коротким, дающим отдачу в пределах одной человеческой жизни. Зачем Васе оплачивать отправку замороженного Вовы-колониста, если до получения от размороженного Вовы сообщения типа "Люююди! Заберите меня отсуюююда!!!" Вася точно не доживёт?

Только не надо выдавать всевозможные формы суицида за общепринятую норму жизни. 

А что, кому-то стали известны "общепринятые нормы"? 

[Trend]

Да без разницы, можно или нет общаться с внеземными цивилизациями. Сам факт их существования будет главным ответом на "Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого". Сейчас мы даже не знаем есть ли где-то кроме Земли даже простейшие бактерии. И не известно узнаем ли когда-нибудь. Все намеки как на разумную, так и на неразумную жизнь пока двусмысленны и их можно трактовать, как естественные, так и искуственные явления. Вроде метана на Марсе, Оумуамуа или KIC 8462852.

[a_babich]

Принцип "вселенского пессимизма".
« : Сегодня в 04:47:27 »

Если честно - я в пять утра обычно настроен крайне пессимистично,
потом немного  отпускает

Диалога никогда не получится. Если они разумны. Разум диалога не предусматривает.

диалога не может быть по техническим причинам - скорость света трагически мала
по сравнению с расстояниями во Вселенной

Рассказать о себе, это естественная потребность любого социального существа.

олег на  улице поведал
коту всю жизнь до мелочей
тот понимающе мурлыкнул
ничей

Вероятность повышается, если при этом цивилизация ещё и занимается колонизаторством.

"Шо надо курить" - меня всегда волновал этот вопрос...
особенно сейчас, когда даже вроде минимально адекватному человеку ясно , что просто высадка на Марс человека - это огромнейшая проблема

Земля - колыбель человечества, дом и могила...

Ну да, это факт.
Он обусловлен очень простыми вещами.
В частности - белковые молекулы  слишком "хрупкие"  и наши организмы могут существовать только в наших тепличных
условия и очень не долго.
И "Потеря интереса", "Самоблокировка неполноценных мозгов", "задохлики" - тут совершенно ни при чем.
Просто надо принять факт мужественно, честно и самокритично ))
Это не хорошо и не плохо. Это так есть.
Это не повод для пессимизма.
Реально в нашем уголке Вселенной материя непонятным образом усложнилась несколько млрд лет назад до состояния "разума"  + "самосознание". При этом нам удалось "увидеть"  и изучить историю Вселенной назад на 13 млрд лет  и  понять, как это было, что само по себе здорово (осталось много следов и мы этим воспользовались, зная физику нашей Вселенной).

[Olweg]

Но если исходить из того, что общество в будущем будет свободным - приоритет будет отдан проектам коротким, дающим отдачу в пределах одной человеческой жизни.

Сие невозможно предсказать даже для человечества. История говорит о том, что долгоиграющие проекты не были редкостью, почему бы этому не повториться в будущем? На микроуровне эффективнее, конечно, распределённое управление, но на макроуровне, на уровне всей Земли, без централизации не обойтись, если цивилизация хочет просуществовать хоть сколько-нибудь. А если так, то, скажем, алгоритмы, отвечающие за поддержание стабильности земной цивилизации, могут прийти к выводу, что без создания резервных копий не обойтись. И так же может повториться на каждой из резервных копий )

[Olweg]

"Шо надо курить" - меня всегда волновал этот вопрос...
особенно сейчас, когда даже вроде минимально адекватному человеку ясно , что просто высадка на Марс человека - это огромнейшая проблема

Да, да, сейчас - это конечно неотразимый аргумент. Как и отсылка к бабе Мане и прочим «минимально адекватным людям».

[a_babich]

Да, да, сейчас - это конечно неотразимый аргумент. Как и отсылка к бабе Мане и прочим «минимально адекватным людям».

1)ну да , сейчас ... хотя похоже и сейчас факт хрупкости сложных белковых молекул очевидно воспринимается некоторыми как "временные трудности"   )))
2)я не знаю как вас зовут...но я к Мане и другим точно  не отсылал- я говорил о фактах