Принцип "вселенского пессимизма".

[bob]

Мне всё более представляется, что шансы на обнаружение неких "разумных сигналов" из космоса практически равны нулю. Даже при высочайшем уровне развития возможных респондентов. Более того, чем выше уровень респондентов, тем меньше шансов на приём каких-либо сигналов от них. И дело даже не в полосах частот или в полосах пропусканий. Дело в том, что одному обществу абсолютно не о чем общаться с другим. Ни одна цивилизация в принципе не может передать другой что-то такое, чего бы та не знала (если уж она цивилизация, а не абы что). И, больше того, подобного желания (передать что-то) у нормальной цивилизации не должно возникать. Всё, что знаешь, всегда выгоднее держать в секрете. Бессмысленный трёп и желание общения без рациональных обоснований - верный признак отсутствия разумности.
Отсюда следует важный вывод - никто во вселенной не будет искать общения без острой необходимости. А так как подобной необходимости никогда нет, то единственные виды сигналов, которые могут быть получены - это случайные утечки радио- и телепередач узкоутилитарного местного назначения. Но, чисто из экономических соображений, они становятся всё более узконаправленными или вообще скрытыми в оптоволоконные кабельные каналы.
Возникает естественный вопрос - а чего мы тогда ищем, если искать нечего, и никто не желает ни с кем общаться? Вопрос, мне кажется, всё-таки не технический, а чисто организационный, в рамках целеполагания, исходных целевых установок разумной жизни. Если жизнь действительно разумна, она, первым делом, обрывает любое общение с собой.
Может быть, все молчат только потому, что разумным людям не о чем говорить? И любые разумные сигналы могут объясняться только редкими случаями истерики от тоски и скуки, вроде нашего послания из Аресибо?
Может быть, что с тем же ипсилоном Андромеды совсем не сложно связаться, но они всё выслушают, и никогда ничего не ответят?

[cybertron]

Ни одна цивилизация в принципе не может передать другой что-то такое, чего бы та не знала

Что они знают о биологии Земли?
Что они знают об истории развития человеческой цивилизации?
Вся культурная информация. Им не интересно послушать нашу музыку? Почитать наши книги?

[bob]

Что они знают о биологии Земли?
Что они знают об истории развития человеческой цивилизации?
Вся культурная информация. Им не интересно послушать нашу музыку? Почитать наши книги?

Если они действительно разумны, то им лишняя информация не интересна. Я бы тоже не хотел знать нашу историю, слушать нашу музыку или читать наши книги. Но приходится, чтобы быть в курсе. Но если бы я сидел на ипсилоне Андромеды, и не вынужден был повседневно общаться, я бы предпочёл их не видеть и не слышать. И никогда не знать о том, что они существовали.

[omnidroid]

Точна, ибо царствие небесное внутрь нас есмь.

[bob]

ибо царствие небесное внутрь нас есмь.

Вот это тем более не хотел бы никогда в жизни слышать, поскольку это из самой мрачной части истории. Ну а эволюционная биология везде шаблонна.

[omnidroid]

Тем не менее, именно это и является наиболее вероятным направлением эволюции любой разумной жизни - окукливание разума внутри самого себя.

Уже сегодня мало найдётся желающих полностью отрывать себя от информационного потока, создаваемого остальной цивилизацией. И это при том, что мы всё ещё обезьяны, в принципе любящие нехоженые тропы, как нам эволюция заповедовала.

С развитием технологий, пониманием работы мозга и биологии в целом, наша колония одноклеточных неизбежно срастётся и станет единым организмом. Доступные цивилизации вычислительные ресурсы и объединённая, технологически усиленная интеллектуальная мощь, развитие средств наблюдения за окружающим пространством, понимание законов природы сделают любой вопрос, ответ на который мы сегодня могли бы искать у других звёзд, тривиальным. Мы сможем не просто моделировать физические процессы в отличающихся от солнечной системы условиях, но даже воображать целые сообщества инопланетян и историю их развития.

И зачем куда-то летать тогда?

В общем, цивилизационное счастье, как и счастье личное, нужно искать не где-то за экватором, в южных морях, по ту сторону бермудского треугольника, а в себе. Всё, что для этого нужно, у нас под носом. "Тупые боговеры" вот поняли это ещё тысячи лет назад, может теперь за ними постепенно и ноука подтянется.

[ziggyStardust]

В общем, цивилизационное счастье, как и счастье личное, нужно искать не где-то за экватором, в южных морях, по ту сторону бермудского треугольника, а в себе.

Опять 25. Ну сколько уже можно этот заезженный пример - "мы поражены цивилизацией паразитом". Так это или нет мы сможем понять только сравнив себя с другими цивилизациями. Так шо лететь есть чего.

Возникает естественный вопрос - а чего мы тогда ищем, если искать нечего, и никто не желает ни с кем общаться?

Так а кто ищет!? Я уже давно не ищу ... Нужно корабль строить. Но... на новой физике. Все эти ваши плазменные термоядерные веретена, фотонные клипперы и прочая ерунда - лесом... Абсолютно бесцельно потраченное время. Про метановые ракеты - вообще молчу...

Не тратьте время дамы и господа. Нам так мало его отведено. Все дружно проектируем новый корабль...

Тем не менее, именно это и является наиболее вероятным направлением эволюции любой разумной жизни - окукливание разума внутри самого себя.

Жуки вида Lomechusa strumosa и их личинки живут в гнёздах муравьёв, которые их кормят, получая взамен этого особые выделения брюшных желёз ломехуз, которые муравьи слизывают. Это часто приводит к деградации жизни муравейника и гибели всей популяции.

[bob]

Тем не менее, именно это и является наиболее вероятным направлением эволюции любой разумной жизни - окукливание разума внутри самого себя.

Безусловно. Во первых, добровольно, безвозмездно, никто ничего не отдаст. Никаких знаний и технологий. Про это можно сразу забыть. А если внимательно присмотреться, то отдавать-то и нечего: все фундаментальные основы науки исчерпаны в начале двадцатого века: теория относительности, квантовая физика, генетика. Всё, что мы знаем сейчас, это лишь их приложения, улучшения, мелкие детали. Более того, даже то, что было до них: классическая механика и описательная биология - вполне удовлетворяли всем практическим запросам, не требуя этих мелких по сути уточнений. Поэтому фундаментальными знаниями обмениваться не имеет смысла, даже если такое безумное желание вдруг возникнет. Если цивилизация возникла, и достигла начального уровня радиосвязи, она уже знает всё. Во всяком случае в потенциале. Больше ничего принципиально узнать нельзя. Ну и главное: а зачем чем-то обмениваться, если все и так знают всё, и достигают этого за сотню лет после начала осознанного поиска, чисто собственными силами? Молчание - золото.
Понимаете, разумным людям, в отличие от базарных баб, практически никогда не о чем говорить. Тем для беседы не возникает вообще. Поэтому и перекинуться они могут одним письмом за всю жизнь. А могут и не перекинуться. (Я здесь распинаюсь потому, что надо массы поднимать на дело. Иначе тоже молчал бы в тряпочку.  )

Все дружно проектируем новый корабль...

А давайте гроб сколачивать. Все дружно. Корабль нам больше не нужен. Это была лишняя фантазия предыдущего "героического" этапа "прогресса".

[Ruslan_Sharipov]

Мы сможем не просто моделировать физические процессы в отличающихся от солнечной системы условиях, но даже...

Чтобы моделировать, надо знать принципы функционирования. Не все физические законы ещё открыты и скорее всего никогда не будут все открыты. Всегда будет место поиску и открытиям.

Что до желания закуклиться, такое желание закуклится и предаваться доступным утехам местного гедонизма существовало всегда, но всегда находились те, кто не подчинялся тенденциям.

[cybertron]

Во первых, добровольно, безвозмездно, никто ничего не отдаст. Никаких знаний и технологий.

Про Опен Соурс слышали? Открытый код. Люди пишут программы которыми могут пользоваться бесплатно любые желающие. В том числе и инопланетные.

[cybertron]

именно это и является наиболее вероятным направлением эволюции любой разумной жизни - окукливание разума внутри самого себя.

Почему это является наиболее вероятным? Есть что-то в пользу такого утверждения?

[bob]

Всё время активности средней цивилизации в радиодиапазоне определяется временем между изобретением грозоотметчика Попова и временем возникновения среднего Боба. Ни Ферми, ни Дрейк понятия не имели об этих деталях.

[Ruslan_Sharipov]

Я наверное не средний Боб, потому что пользуюсь мобильным интернетом. Это тоже радиодиапазон. Если нет ухода в иные измерения, инопланетян можно искать по астроинженерной активности.

[bob]

Я наверное не средний Боб, потому что пользуюсь мобильным интернетом. Это тоже радиодиапазон. Если нет ухода в иные измерения, инопланетян можно искать по астроинженерной активности.

Никто не мешает, ищите по плоскости. Я, конечно, злыдень, что пытаюсь разом извести всю идиотскую тематику целиком. Но ведь у меня не получится. Вы же знаете. На это и надеетесь. Убить эту дрянь, увы, пока что невозможно. Слишком много денег в мире в неё вбухано. В пропаганду этого идиотизма, в денежное обеспечение его же. И Роскосмос, и Jaxa, вслед за НАСА, играют в ту же дурацкую игру.  Есть в мире такие агентства, которые ищут во вселенной жизнь и воду. Воду и жизнь.

[omnidroid]

Почему это является наиболее вероятным? Есть что-то в пользу такого утверждения?

Ну я же объяснил - за счастьем не надо ехать за тридевять парсеков. Цель человека (да и, наверное, любого разумного или даже просто живого существа) в жизни - достижение состояния "счастья", то есть, такого, когда все жизненные потребности (у разумных - ещё и желания) удовлетворены, все опасности устранены или взяты под контроль, и можно (опять же, для разумных) свои силы направить не на борьбу за выживание, а на внутреннее развитие (умножение знания, совершенствование умения, там, и т.п.). С цивилизацией в целом - всё то же самое.

Вот только если отдельный человек всё же может отправиться в поисках счастья туда, где трава зеленее, то для цивилизации, да на межзвёздных расстояниях, это сделать куда сложнее. При этом "трава" там точно не зеленее, а для вопросов, которые мы могли бы разрешить, исследовав другие системы или даже пообщавшись с другой цивилизацией, мы, скорее всего, найдём ответы самостоятельно намного быстрее сами.

Повторю, всё, что нам нужно для понимания и освоения окружающего мира, у нас есть прямо под носом. Мы не имеем права рассчитывать, как какой-нибудь троечник, мол, вот встретим цивилизацию прцхгшлов - спросим у них, как изобрести сверхсветовой двигатель, а сами заморачиваться не будем. Мы можем вообще никого не встретить, а если и встретим, они могут оказаться как на миллион лет младше нас, так и на миллион лет старше, и тогда диалога не получится. Ну а будучи вынужденными рассчитывать только на свои силы и свои ресурсы, мы в итоге придём к состоянию, когда мы и умеем рассчитывать только на свои силы и ресурсы, и никак не вписываемся (и не особо-то хотим) в межгалактическое сообщество.

[bob]

Диалога никогда не получится. Если они разумны. Разум диалога не предусматривает.

[Ruslan_Sharipov]

Повторю, всё, что нам нужно для понимания и освоения окружающего мира, у нас есть прямо под носом.

Если бы НАСА не послало Пионеры, мы бы никогда не узнали об их необычном ускорении, о том, что Юпитер издучает в 2.5 раза бпльше тепла, чем получает от Солнца и много других сведений. Вылезти из этой планеты нужно не только для встречи с инопланетчмками, но банально для расширения своих возможностей.

[MenFrame]

Разум диалога не предусматривает.

Разум и есть по сути диалог...

[omnidroid]

Если нет ухода в иные измерения, инопланетян можно искать по астроинженерной активности.

А кто сказал, что она будет видна? Не может быть никаких сплошных конструкций астрономических масштабов в космосе. Если бы я был инопланетянином, я бы мастерил рой светляков вокруг звезды да развешивал бы наблюдательные пункты в гравитационных фокусах вокруг неё. Возможно, потом и разобрал бы планеты, но не для того, чтобы строить какие-нибудь там сферы дайсона, а просто для того, чтобы добраться до ресурсов в глубине, и наделать кучку более удобных в обращении небесных тел поменьше.

Большинство из этого было бы абсолютно необнаружимо извне, а временной масштаб работ в любом случае был бы таким, что никакая торопыжная человеческая цивилизация не смогла бы счесть это "активностью".

[omnidroid]

Если бы НАСА не послало Пионеы, мы бы никогда не узнали об их необычном ускорении, о том, что Юпитер издучает в 2.5 раза бпльше тепла, чем получает от Солнца и много других сведений. Вылезти из этой планеты нужно не только для встречи с инопланетчмками, но банально для расширения своих возможностей.

Под носом - это в пределах солнечной системы. Вылазить-то с планеты надо по любому, в первую очередь - на луну, далее везде. По крайней мере, сейчас так видится, что надо. Но по мере развития нашей собственной цивилизации мы будем обнаруживать, что ходить далеко нам надо всё меньше и меньше. И в первую очередь мы обнаружим, что на обратной стороне галактики всё то же, что у нас, и нечего там делать.