Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[Андрей 2]

А на Луне он сбросит скорость с помощью двигателей и на них сядет, а на Марсе он же используя аэробрекинг благодаря большей площади поверхности также сбросит скорость при входе в атмосферу и выходе к месту посадки, нет там "мёртвого груза". Двигатели посадочные у него разнесены в отличии от Старшипа, потому у него более безопасная посадка будет, и в вертикальном полёте ( взлёт или посадка ) он будет гораздо устойчивее.

[alex_semenov]

он будет гораздо устойчивее.

А что, SN-8 или SN-11 не хватало устойчивости?
По-моему у них там совсем другие проблемы!

[Андрей 2]

А отказы двигателей?, и работа их "не в попад" а нехватка высоты для выравнивания корабля? плюс раскачка после включения посадочного двигателя, разве это не потеря устойчивости?

[alex_semenov]

А отказы двигателей?, и работа их "не в попад" а нехватка высоты для выравнивания корабля? плюс раскачка после включения посадочного двигателя, разве это не потеря устойчивости?

Потеря. Но это всего лишь недопиленная технология. Изначально и предполагалось, что устойчивость этой штуки будет обеспечиваться динамически, через систему управления. А ваше малодушие, это что-то типа...
Ну представьте какой-нибудь 1942-й... если кто-то наблюдает за первыми полетами A-4 у фон-Брауна...



А оно летать не хочет ну никак!
И этот умный кто-то говорит: концепция неверная! Надо возвращаться к эстакаде как учит Циалковский (и был же прав)!!!
Вон фау-1 с эстакады идеально взлетает!

[Андрей 2]

Вон фау-1 с эстакады идеально взлетает!

Похожие идеи есть и сейчас.

[alex_semenov]

Похожие идеи есть и сейчас.

Идей всегда больше чем достаточно. Но какая пробьется к жизни? Станет частью технома?
Я считаю что Маск делает то, что никто НЕ СДЕЛАЛИ пол века назад что бы получить законченную, замкнутую "сумму технологий" (техном) ЖРД-космолета.



И сворачивать с этого пути на эрзац-решения - верх малодушия.
Мне лично плевать на конкретную реализацию проекта и будет ли Маск на Марсе в итоге или нет (будет - прекрасно!).
Важно что он разворушил болото. Застойное болото в ракетостроении.
Но как он это конкретно делает - не важно.
Мне, например меньше нравится этот последний его проект чем первоначальный ITS.
Я не очень верю в "нержавейку" как оптимальный материал (тем более что они опять вернулись к плиткам! нержавейка была ВМЕСТО плиток. Так почему отказались от композита? Ну разве что из нержавейки быстрей делать прототипы? Она явно технологичней клепать "пепелацы". В этом смысле - да).
Я вообще считаю более красивой другую идею реализации многоразового универсального двухступенчатого ЖРД-космолета:



Крайняя справа концепция.
Одно правильно у Маск сейчас - он снизил массу космолета (хотя думаю можно снизить еще на 1/3).
И кстати, "птице РОК"  не придется "кувыркаться в воздухе" и даже боком тормозить об атмосферу.
Тут вообще набор очень интересных решений.
В частности по устойчивости. Тяга прикладывается в центре тяжести или даже выше его.
При старте включаются обе ступени (аппарат быстрей набирает высоту и меньше тратит на подъем в итоге)
Хотя есть и свои недостатки у бокового расположения двигателей (обеспечить управление вектором тяге тут сложней).
Хотя на том же "драконе" это вроде уже ж решено-показано (что можно)?!



Маск идет одним ИЗ возможных путей. Наиболее очевидным.
Но путь реализации концепции ЖРД-космолета далеко не единственный. Просто кто-то должен набить все первые шишки. Маск вызвался. Может и полечь на этом пути. Ну чтож? Не он первый такой...

[SpaceEngineer]

А на Луне он сбросит скорость с помощью двигателей и на них сядет, а на Марсе он же используя аэробрекинг благодаря большей площади поверхности также сбросит скорость при входе в атмосферу и выходе к месту посадки, нет там "мёртвого груза".

Почему тогда не дизайн типа "летающее блюдце", двигатели по окружности, центр масс низко.

А отказы двигателей?, и работа их "не в попад" а нехватка высоты для выравнивания корабля?

В вашем варианте как раз отказ одного двигателя - это кирдык. У старшипа же их три, а для посадки даже на Землю хватит одного.
А как ваш самолёт исправит нехватку высоты? На Марсе, на Луне? Такая ситуация - это ошибка пилотирования, а не дизайна.

Хотя есть и свои недостатки у бокового расположения двигателей (обеспечить управление вектором тяге тут сложней).

А ещё снижение эффективности (тяги, расхода топлива и т.п.) на косинус угла отклонения от вертикали. Отказ одного двигателя фатален (если они не спаренные, как у Дракона).

[alex_semenov]

А ещё снижение эффективности (тяги, расхода топлива и т.п.) на косинус угла отклонения от вертикали.

Ну даже у 30 градусов косинус 0,87
А у 20 градусов аж 0,94
Потеря 6% - так серьезна?

Отказ одного двигателя фатален (если они не спаренные, как у Дракона).

Гм... Только сейчас посмотрел. Там предполагалось 6 "рапторов" без дублирования:



Интересно, а такая группировка (по три с боков) позволяет какому-нибудь двигателю отказать?
Ну центральные в тройках с обеих боков - да могут. Но вот боковые?....
Да, в принципе тут есть наверное проблема и тема для размышлений.
Наверняка аппарат должен над землей "висеть" без  двух (на четырех). Отказ одного, сразу выключит противоположный.
Но как это скажется на устойчивости и управляемости?
Хотя аппарат и сам по себе вроде как более-менее устойчив в силу центровки?
В общем есть сложности, видимо.
Они у всех есть.
Глядя как взрыв одного из трех двигателей (скорей всего именно взрыв) на SN-11 разнес аппарат в клочья, дублирование не сильно и помогает порой...


Ps
Я посмотрел.



Угол там таки действительно 20 градусов.

[alex_semenov]

Наверняка аппарат должен над землей "висеть" без  двух (на четырех). Отказ одного, сразу выключит противоположный.

Таки да.
"Раптор" имеет тягу 2 000 кН. Это 204 тонны - каждый.
Сухая масса космолета 86 тонн. Плюс 100 тонн полезной нагрузки, оборудование экспедициионного корабля,  если это не версия носителя транспорта:



То есть в принципе, пустой (без топлива) космолет с полной полезной нагрузкой и еще ~200 тоннами топлива в баках мог бы у Земли висеть на паре двигателей (не говоря уже о Марсе или Луне).
Значит могут отказать два из шести двигателей.
Другое дело как он зависнет на двух? И вот это - интересно. Если центр тяжести ниже чем центр давления и двигатели под углом 20 градусов, то мы получаем этакий "вигвам" сил тяги. В плоскости работающий пары (если осталась только одна пара) аппарат абсолютно устойчив. То есть любые колебания в этой плоскости он автоматически компенсирует как маятник. Остается двигателями маневрирования поддерживать перпендикулярную плоскость (это аварийная ситуация но не смертельная если до посадки секунды).
Но если у вас работает четыре двигателя, то "вигвам" сохранит устойчивость и в двух плоскостях.
По-сути можно было бы оставить кораблю 4-ре двигателя вместо 6-и. Но тогда отказ одного делает аппарат в одной плоскости неустойчивым. Таким образом шесть создают почти гарантированную устойчивость в случае отказа одного двигателя (отключение пары) и аппарат относительно устойчив (надо компенсировать колебания движителями ориентации) в случае отказа двух двигателей (отключение четырех).

Интересно вот что. 6 "рапторов" по 200 тонн создают тягу в 1200 тонн. Но столько же весит заправленный аппарат.
То есть по-сути на 6-и двигателях он может висеть даже у Земли. Или, скажем, при аварии первой ступени, вторая (двигатели ее работают) отделяется и садится в стороне сама. При этом она может как самолет слить часть топлива.
Еще тонкость.
Так как торможение в атмосфере Земли или Марса происходит "задницей",  в носовой части можно разместить командный отсек с системой аварийного спасения на старте. Какой снабжаются все НОРМАЛЬНЫЕ ракеты и какой нет ни у Шаттла ни у космолетов, которые планирует Маск. И я думаю это неправильное решение. На шаттлах за это уже поплатились...
В данном же случае, отстреливаемый  самостоятельный нос-капсула будет работать как спасательная не только на взлете но даже на посадке.
Любое разрушение корабля при торможении и носовая капсула (находящаяся в аэродинамической тени) отделилась.
И не надо говорить что на Марсе это гарантированная смерть спасшимся. Если это первая экспедиция - то да. Но мы говорим о многоразовой транспортной системе между двумя уже более-менее обитаемыми планетами. Так что и на Марсе  экипаж разрушенного космолета может быть спасен.
Как по мне, лучшего решения пассажирского транспорта на Марс (для 15-20 человек) я не вижу.

[Андрей 2]

Почему тогда не дизайн типа "летающее блюдце", двигатели по окружности, центр масс низко.

Это не ко мне, это к SPACEX.

В вашем варианте как раз отказ одного двигателя - это кирдык. У старшипа же их три, а для посадки даже на Землю хватит одного.

Благодаря расположению двигателей на крылатом аппарате он способен перейти в горизонтальный полёт, и сесть хотя бы "на брюхо". Старшип же даже со штатно работающим посадочным нормально сесть не в состоянии. О переходе в горизонтальный полёт и аварийной посадке и говорить не приходится с его НЕДОкрыльями.

[alex_semenov]

Почему тогда не дизайн типа "летающее блюдце", двигатели по окружности, центр масс низко.

Это не ко мне, это к SPACEX.

Это не ответ.
Вы или умный. И тогда вы ОТВЕЧАЕТЕ за все концептуальные решения.
Или красивый. Со всей толпой остальных идиотов целуете в задницу Маска и его конструкторов за каждое принятое ими решение и молитесь на него. Мол, они в SPCEX - умные! Они все знают!

В вашем варианте как раз отказ одного двигателя - это кирдык. У старшипа же их три, а для посадки даже на Землю хватит одного.

Благодаря расположению двигателей на крылатом аппарате он способен перейти в горизонтальный полёт, и сесть хотя бы "на брюхо". Старшип же даже со штатно работающим посадочным нормально сесть не в состоянии. О переходе в горизонтальный полёт и аварийной посадке и говорить не приходится с его НЕДОкрыльями.

Все равно не понятна роль "крыльев". Зачем они там нужны? Что бы на ОДНОЙ из трех (минимум) предполагаемых планет в некой аварийной ситуации они могли "посадить на брюхо" аппарат?
Я выше описал схему-колпак (конус?). Не тарелка, но близкая к ней идея (при аэробрекинге именно так). Самое ценное в ней - в отличии от той схемы что отрабатывает сейчас  Маск, она обеспечивает естественную устойчивость при отключении двух двигателей (отказ одного) и все еще способен сесть на грунт (стабилизируемая двигателями ориентации в одной плоскости) при отключении даже четырех двигателей (отказ двух).
То есть задача сделать аппарат ваньку-встаньку тут решена "чуть больше чем полностью". Без крыльев. Решена не на одной на любой из трех предполагаемых планетах посадки (Земля, Луна, Марс).


* * *
Кстати. Я как "художник" вот еще о чем подумал.
О недостатках красивой концепции "птицы РОК".
Посмотрите.
Почему Маск то пытается посадить свой "пепелац"-прототип на двух двигателях, потом меняет программу и пытается садить на одном, хотя их там целых три?



Почему он вообще падает чуть ли не до самой земли и только там "кувыркается" и очень опасно включает всю мощь на торможение?
Ну во-первых так расходуется меньше топлива.
Напомню. Зависание над поверхностью (или очень медленный спуск к ней) ракетному "пепелацу" будет очень дорого стоить в смысле массы расходуемого топлива. КПД двигателей на зависании РАВЕН НУЛЮ!
Но еще тонкость.
Если он будет зависать (садиться аккуратней) то вам нужно ДРОССЕЛИРОВАТЬ двигатели (снижать силу тяги ниже номинала) и очень глубоко. Не на проценты. В разы!
А любые ракетные двигатели (вообще двигатели!) и особенно ЖРД этого ну очень не любят.
Для них режим "неполной тяги" - крайне обременительный и неприятный (в смысле эффективности например). И желательно такой режим минимизировать как по размаху так и по времени.
Но при такой посадке без дросселирования не обойтись.
Поэтому Маск так "лихо", по-ковбойски и садит аппарат, разворачивая и включая движки на полную тягу почти у поверхности, а потом тупо их выключая. Оставляя у грунта уже один (так сел SN-10, вроде)
Что в случае прицы РОК?
А тут такой финт сделать куда хуже. То есть, не надо инженеров Маска обвинять в близорукости. Принимая те или иные решения вы всегда выбираете из баланса противоречий. Тяга всех 6-и двигателей "птицы РОК"  настолько превосходит ее массу пустой (да еще и на других планетах) что сдается мне, тут придется либо делать чудо-двигатели. "Рапторами" что есть не обойтись. Либо вообще менять концепцию (что не очень хорошо).
Тут, возможно следовало бы поставить не 6 а 12 двигателей поменьше?
Но надо помнить что двигатели должны иметь все-таки ВАКУУМНЫЕ сопла (большие колокола). Ибо работать они будут в основном в вакууме.
Маск в более традиционной схеме пошел на "с жиру бесится". Разместил в днище две группы двигателей. В центре уровня моря, по краям - вакуумные. Но тут такое изобилие невозможно. От двигателей "уровня моря" приходится отказываться.

Обратите внимание вот еще  на что (как "художники").
Зачем двигатели сгруппированы "по бокам" в тройки? Почему не размещены равномерно как пули в барабане револьвера? Что бы внизу оставалось пространство для грузовых портов.
Одно из ключевых достоинств такого дизайна (помимо всех уже названых) - куда более удобное расположение грузовой палубы (буквально палубы!) у самой поверхности после посадки.
То что мы видим у Маска - это страшный сон кранавщика-стропальшика 5-го разряда!



Птица же РОК решает спуск на поверхность идеально!



И так. у концепции "птица РОК"  есть целый ряд КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ достоинства перед той концепцией, что лепит Маск.

1. Вход в атмосферу "задницей". Это очень важно! Поэтому я поставил это на первое место.



Маск еще не начал отрабатывать этот маневр. Но есть подозрение, что выбрав поперечную нагрузку на конструкцию (при старте продольная, при посадке - поперечная), он все же хлебнет лиха. Птица РОК садится более традиционно. Нагрузка в ней идет так же как при старте. Это хотя бы для пассажиров - плюс. Хотя шаттлы же летали как с продольной (нос-хвост) так и с поперечной (по-самолетному) нагрузками.
Но шаттлы - дурной сон разума, как мы теперь понимаем (а некоторые подозревали это с самого начала).

2. Естественная вертикальна стабилизация при спуске. Мало того что аппарат не надо вертеть перед касанием поверхности, но куда важней что "повиснув на двигателях" он висит на них как на парашютах. Не нужна активная стабилизация вертикального положения (это нужно только при отказе сразу двух двигателей!).

3. Удобство доступа к поверхности. Спуск на поверхность решается тут идеально в отличии от сигар Маска. Описано и даже проиллюстрировано выше.

4. Так как нос аппарата в аэродинамической тени при спуске, сюда идеально вписывается система аварийного спасения для пассажиров. По-сути на-носу нужно ставить автономный "спускаемый аппарат" для всего экипажа (десятка человека) в духе ТМК Челомея с люком в днище. Ну а нижние отсеки - обиталища для крейсерского режима полета.

5. Общая высота всей сборки (первая и вторая ступень) куда меньше чем даже у Сатурна-5. При этом что масса - куда больше. Сборка, обслуживание, доступ ка агрегатам...



В общем это выглядит куда разумней чем более чем 100-метровая башня задуманная Маском. Вообще все концепции гипетряжелых ракет предполагают что они будут большого диаметра. Толстыми и боле короткими. Рассматривались вообще концепции-"шары" или даже полу-блюдца. И это разумно как в смысле прочности, так в смысле и массы (отношение поверхности к объему ниже).

6.  Это отвемчает как особое достоинство автор. Двигатели первой и второй ступени могут (и должны) пускаться на старте одновременно. Это раньше было возможно лишь у продолжных схема (типа Р-7). А тут "и дома и замужем". Очень заманчивое решение. При этом вторая ступень до разделения питается из баков первой (автор для этого предусмотрел особый боковую "мачту" от первой  ступени к второй что бы не вести ее сквозь днище второй ступени-космолета. Но потом его убедили что это излишние сложности). То есть она помогает поднимать над поверхностью всего монстра. Это -важно. Чем быстрей вы отрываетесь от земли (вертикаьный участок) тем меньше вы тратите топлива на это (выше КПД процесса подъема из гравитационной ямы).
Я же отмечу что одновременно работающая верхняя ступень имеет еще два плюся.
Нагрузка на конструкцию. Это особо важно в случае гипертяжелой ракеты. Верхняя ступень тянет себя сама.
Второй плюс. В случае аварии первой ступени, двигатели второй не надо пускать. Они уже работают и корабль может просто отделиться и спастись целяком (хотя если и на второй ступени проблемы, тогда срабатыает САС для людей на вершине).

7. Отдельным пунктом (и не ясно плюс это или минус) - "королевская", шарообразная форма топливного бака (как в Н-1). Ну мало того что такой бак надежней... главная изюминка - вложенные друг в друга баки. И такое решение может нести как плюсы, так и минусы. Тут надо думать.

Такое обилие достоинств не может не оплачиваться недостатками.

1 Тот же шаровой бак. Помимо скрытых траблов собственно отдельный бак - это не очень хорошо по массе (придется покупать композитными материалами). В общем тут мыслимо только дорогое композитное решение корпуса (со специальным термозащитным днищем).

2. 20 градусов угол двигателей - это потеря 6% вектора тяги. Немного, но в случае ЖРД это не очень хорошо.

3. Управление на спуске. Вы не можете качать двигателями как это делает сейчас Маск. Да, вы стабилизировали "вигвам", но вы получили неповоротливый "парашют".

4. У вас плохо с дросселированием (то есть вы не можете отключать двигатели на спуске как Маск сейчас). Тут нужен некий "прорыв"-решение в регулировании тяги двигателей в очень широком диапазоне (разы!) если мы хотим сохранить число двигателей и их расположение как есть (а это концептуально важно).

5. У Маска "под юбкой" два типа двигателей. Вакуумные и "уровня моря". И это оптимизация. Здесь же придется пользоваться только одним (и боюсь промежуточным, ибо сама конструкция не способствует большому колоколу-соплу) типом.
Но есть идея... Дело в том что струя, которая "лижет бок" в принципе могла бы продолжать работать как клин...
В общем тут можно, наверное, по сражаться еще...

6. Посадочные ножки-сороконожки выдвигаются через аэротормозной "лоб". Хотя Челомей на ТКС показал что в этом "лбе"/"лбу" можно даже люк для космонавтов проделать, но все-таки целостность днища нарушается.  И это нехорошо. Вообще широкое дно-корыто с одной стороны хорошо, с другой плохо. Вам для посадки нужна более-менее ровная поверхность. Короткие ножки не позволяют компенсировать большие неровности. Однкао, если вы плюхнулись во что-то чудовищно-мягкое (пески какие-то), то такое дно позволит аппарату "выплыть" и при этом взлететь (двигатели же по-бокам!). В общем тут и плюсы и минусы.

Что я упустил? Наверняка какие-то недостатки я все же упустил.

[Андрей 2]

Это не ответ.

Хотите ответ- пожалуйста.
 Лично мне форма тарелки кажется абсолютно неприемлемой, куда баки девать? А двигатели? ставить двигатели по окружности рядом с баками? это бредятина, пожар или взрыв одного из них и это уже не корабль а крематорий, а грузовой отсек куда девать ? из-за баков П\Н будет мизерной, а экипажу останется маленькая кабинка сверху , короче никуда не годится.

[alex_semenov]

Это не ответ.

Хотите ответ- пожалуйста.

Хочу. Как "художник" от "художника"!

Лично мне форма тарелки кажется абсолютно неприемлемой, куда баки девать? А двигатели? ставить двигатели по окружности рядом с баками? это бредятина, пожар или взрыв одного из них и это уже не корабль а крематорий, а грузовой отсек куда девать ? из-за баков П\Н будет мизерной, а экипажу останется маленькая кабинка сверху , короче никуда не годится.

Не думаю что все вами перечисленное так уж критично.
По поводу пожара, например. Когда двигатель горит, он не горит. Он взрывается. И нет особой разницы "как у тебя тюбитейка"
Это что на примере Н-1 хорошо видно ("КОРД" не спасал), что на последнем прототипе Маска.
Хотя, да... Для людей чем дальше они от двигателей, тем  больше шансов ... если у вас есть САС.
А если нет? А ни на шаттлах (то есть САМОЛЕТАХ! космоЛЕТАХ с крылышками) ни на масковых "сигарах" его не собираются предусматривать. Самолет можно оснастить только катапультой! Если у вас много людей то отделяемая капсула - головная боль (никто на это не идет). Это как раз то что перекочевало с шаттлов на масколеты. И не думаю что это добрая наследственность.

[Андрей 2]

Со всей толпой остальных идиотов целуете в задницу Маска и его конструкторов за каждое принятое ими решение и молитесь на него. Мол, они в SPCEX - умные! Они все знают!

Ну это точно не про меня,

Все равно не понятна роль "крыльев". Зачем они там нужны? Что бы на ОДНОЙ из трех (минимум) предполагаемых планет в некой аварийной ситуации они могли "посадить на брюхо" аппарат?

Возможность аварии при подлёте и посадке на другие планеты более чем реальна, нужно быть готовым к тому что первые полёты к Марсу принесут очень большие проблемы, возможно с человеческими потерями, поскольку кое-кто не желает оснащать Старшип системой САС.

Роль крыла: крыло особенно имеющее гибкую стреловидность и изменяемую площадь это совсем не обуза и не паразит, в нём нет топлива, хоть и имеются ёмкости, но в них при взлёте с Земли нет топлива, на крыльях не висят двигатели, крылатый аппарат как уже отмечалось нуждается только в ВПП, ему не нужны космодромы со всеми прибамбасами которые к нему приписаны, тот же М-19 мог бы доставить на орбиту 40 тонн П\Н и это без дозаправки в полёте а это экономия по топливу ~в 10 раз (точно не могу сказать нет данных о его двигателях и об их потреблении) меньшее истечение ресурса двигателей, как вы думаете, что выгоднее замена 27 двигателей или  8 на М-19? к тому же носитель, причём столь массивный плюс заправленный под завязку Старшип , это лишний повод для возникновения ЧП, малейшее нарушение устойчивости, и всё , крышка. Космолёт в отличии от Старшипа в случае чп при взлёте с Земли имеет шансы успешного возврата на ВПП . Картинка которую я привёл также на мой взгляд также "не камильфо" так как там показаны встроенные подъёмно- посадочные двигатели, лично я категорически против такого решения.

[Андрей 2]

4. У вас плохо с дросселированием (то есть вы не можете отключать двигатели на спуске как Маск сейчас). Тут нужен некий "прорыв"-решение в регулировании тяги двигателей в очень широком диапазоне (разы!) если мы хотим сохранить число двигателей и их расположение как есть (а это концептуально важно).

И здесь можно попробовать обмануть судьбу.

[SpaceEngineer]

При этом она может как самолет слить часть топлива.

Сомневаюсь, что ракеты вообще это могут. Топливо сразу воспламенится от реактивных струй, и бада-бум. Вот окислитель, наверное, можно слить.

[SpaceEngineer]

Благодаря расположению двигателей на крылатом аппарате он способен перейти в горизонтальный полёт, и сесть хотя бы "на брюхо".

Ещё раз: он может это только на Земле. На Марсе и Луне - не может.
Похоже, до некоторых тут не доходит, что Маск создаёт транспорт для Марса, а не очередной Спейс шаттл, который дальше орбиты не полетит.

[alex_semenov]

А тем временем, "в замке у шефа" (с):



И (подумали "в замке"), чего уж мелочится?
Ну как иначе доставить миллион на Марс?



 
Это то, что и называется "плохой художник".
Но вот художества вроде как более талантливые...



И как одно от другого отличить? Вот в чем вопрос!

Кстати. Есть же еще "линейка"  художественного промысла (гулять так гулять!)...

[Андрей 2]

Ещё раз: он может это только на Земле. На Марсе и Луне - не может.
Похоже, до некоторых тут не доходит, что Маск создаёт транспорт для Марса, а не очередной Спейс шаттл, который дальше орбиты не полетит.

Спокойно имелась ввиду в основном посадка на Землю, хотя маневрирование в атмосфере Марса также никто не отменял.

[alex_semenov]

Возможность аварии при подлёте и посадке на другие планеты более чем реальна, нужно быть готовым к тому что первые полёты к Марсу принесут очень большие проблемы, возможно с человеческими потерями, поскольку кое-кто не желает оснащать Старшип системой САС.

Мое мнение. Никто кором Зубрина не предложил и не предложит ЛУЧШЙ схемы первой экспедиции на Марс.
При этом надо понимать что то что рассказывает Зубрин предельный минимализм и реализм. Были бы у нас по-настоящему мощные ракеты (типа "Морского дракона"), план Зубрина можно было бы сделать совсем жирным. Скажем, заслать сразу 10 человек туда. И базу как и корабль возвращения сделать вообще хоромами.
А многоразовики Маска - это уже магистральные авиалайнеры. От жиру.
Нужно все же отличать средства исследовательские и магистральные.
Хотя если сразу появятся магистральные - то и бог с ними.

Роль крыла: крыло особенно имеющее гибкую стреловидность и изменяемую площадь это совсем не обуза и не паразит, в нём нет топлива, хоть и имеются ёмкости, но в них при взлёте с Земли нет топлива, на крыльях не висят двигатели,...

Там ничего нет. Но это МАССА. И зачем она?

крылатый аппарат как уже отмечалось нуждается только в ВПП, ему не нужны космодромы со всеми прибамбасами которые к нему приписаны, тот же М-19 мог бы доставить на орбиту 40 тонн П\Н...

Не надо. Самолету помимо полосы тоже нужны ангары и туева хуча обслуживающего оборудования. Тем более что если все это заправляется криогеникой. И если уж на то пошло, то и пепелацу в духе "Корона" даже полоса не нужна.
ВЕРТОЛЕТНЫЙ ПЯТОЧОК!!!! Один для взлета и посадки.

Бутеде оспаривать?

Я понял что вы фанат крылатого космоса, но где ГРАФИКИ "сестра"? "ИМЯ! ИМЯ СЕСТРА!!! ИМЯ!!!" (C)
Если чуть серьезней.
Если у вас есть убойная идея, вы должны уметь ее изложить за 30 секунд первому попавшемуся кретину.
Интернет-версия. У вас должна быть хорошая картинка-инфографика (сколь угодно сложная, с графиками) которая четко показвала бы преимущество вашей идеи.
Есть такая?
Я знаю одну картинку (как "художник")... Она показывает обратное. Это из книги про крылатый космсос конца 60-х.

и это без дозаправки в полёте а это экономия по топливу ~в 10 раз (точно не могу сказать нет данных о его двигателях и об их потреблении) меньшее истечение ресурса двигателей, как вы думаете, что выгоднее замена 27 двигателей или  8 на М-19? к тому же носитель, причём столь массивный плюс заправленный под завязку Старшип , это лишний повод для возникновения ЧП, малейшее нарушение устойчивости, и всё , крышка. Космолёт в отличии от Старшипа в случае чп при взлёте с Земли имеет шансы успешного возврата на ВПП . Картинка которую я привёл также на мой взгляд также "не камильфо" так как там показаны встроенные подъёмно- посадочные двигатели, лично я категорически против такого решения.

Послушайте. Я вот что вам скажу. Вы бъетесь в стену.
Глупо.
Воздушно-реактивные системы вообще БЕССМЫСЛЕННО сравнивать на уровне КОНКРЕТНЫХ проектов с чисто ракетным.
Понимаете?
Концептуально. Ракету, несущая на своем борту всю ракетную масс, топливо и окислитель (если это химия) бессмысленно вооружать крыльями.
Это вердикт. Обжалованию не подлежит.
Да, можно сделать что-то в духе МАКС....



Но нужно же понимать что это игрушка для очень специальных нужд.
Это по-сути игрища военных. Крылатый космос реально интересен только военным. Из-за возможностей "бокового манерва".
Возможность быстро выйти на нужную орбиту сесть с боковым маневром. В общем вещи, крайне СПЕЦИФИЧЕСКИЕ.
Это не магистралный путь.
Могут ли крылья стать магистралью?
Когда Путин пустил "Буривестника" я как-то попытался освежить фантазии в духе этого:



А что если разгоняться на атомной тяге до 5-6 км/с через атмосферу, а потом глушить атомный двигател и... разгоняться остаток на ЖРД?
Почему такой анохронизм?
Предполагалось что топливо и окислитель ЖРД (так как это углеводороды и кислород) будут прекрасным КРУГОВЫМ экраном для ядерного реактора. Когда он работает.
От потока нейтронов. Гамму надо экранировать свинцом или чем-то подобным. А когда вы потушили эту штуку (остановили реактор) то вам защита не нужна. Вот вы ее и сливаете через  ЖРД доразгонники. Но убивает эту идею то, что остановить реактор сразу не так то просто. В смысле остановить деление можно. Но реактор продолжает фонить.
В общем идея не очень хорошая.
Что же касается использовать химию... Вроде да. Есть лазейка. Британцы над ней бьются. Одноступенчатый космоПЛАН...



Фитн в том что водород в формуле воды Н₂O составляет лишь 1/8 всей массы. И если кислород вы берете из воздуха да при этом и инертный азот как рабочеее тело...
То получается вроде как неплохо.
Но трудностей тут столько, мама не горюй! Конечно люди сражаются. В Британии... Чудо детандеры проектируют (двигатели на ходу прессующие жидкий кислород из воздуха и подающий их в ЖРД), я восхищен на самом деле!



Восхищен и идеями и трудностями и упорством людей. Вот как не злист на англичанку (которая вечно гадит) а британцы мозги таки не пропили. Великая нация!
Но понимаете в чем дело?
Это принципиально иная КОНЦЕПЦИЯ!
Все попытки чуть-чуть взять оттуда (от ракет) и оттуда (от самолетов берущих ракетную массу в основном за бортом), ну как мой прожект с атомным космопланом выше - думаю это "дурной синергизм". Пока что это так.
Уже сколько в эту идею упираются с далеких 50-х! Челомей мечтал, Лозино-лозинский... На Западе...
Шаттл - уродец РОДИЛИ ТАКИ. Ведь изначально думали сделать обе ступени крылатыми! Но быстро поняли - дерьмо идея!
Две крылатых ступени - слишком дорого!
Даже когда все сместили к ракетной части (одна сверхлегкая ступень!) в  X-33, все равно даже такой бак - не очень то и получается превратить в крыло (хотя по-сути несущий же корпус!)
То есть. Ощущение такое что надо БЕЖАТЬ от смешанных концепций крыла и ЖРД-ракеты.
Или вы делаете чудо-самолет с чудо-двигателем работающим на забортном воздухе до линии Кармана. Как британцы пытаются. И это одна концептуальная линия (сюда же попытка поставить реактор, но как бороться с гамма-излучением?). Она пригодна только для земной атмосферы (если без реактора). Я понимаю что вы вцепились в Венрену и вам хочется использовать внешнее рабочее тело... Я помню. Вас на этом зациклило. Но простите, я не сильно верю в такую инженерную "нишу". Нет там нифига особенного. Для химии -точно нет. А до атома такого - как до Пекина раком.
Сейчас нет. Давайте дождемся побольше информации по "Буривеснику". Возможно он что-то обещает?
Но ясно что это совсем отдельный специфический и достаточно маргиналный класс "реактивных приборов для исследования мирового пространства"
Пока у нас есть одна космическая технология почти доведенная до предела совершенства способная доставить нас на Луну и Марс (а речь идет об этих фронтирах).
ЖРД.
И мы уже знаем что такому "прибору" КРЫЛЬЯ ПРОТИВОПОКАЗАНЫ.
Есть запас окислителя на борту?
Забудьте про крылья! Раз и на всегда!
(если вы не вояка, разумеется, им крылья могут понадобится для "спецзадачь")
Я мыслю так.
Бак он и есть бак. Ракета - это БАШНЯ-МИНАРЕТ. Поэтому форма должна быть простая как яйцо.
Даже ложить ее на бок (как пытается Маск) - нехорошая идея.
ЖРД - предельно мощная машина (рекордно!) надо это использовать. На ней можно садиться и "минарету". Что Маск прекрасно показал. Куда угодно (но лучше на подготовленный пяточкек).  На ножки. Даже рахитические. Как вертолет. Так и надо было делать с самого начала.
Так и мыслилось изначально. В 50-х. Но потом пошли иные резоны. Парашюты, крылья, даже роторы-автожиры лепили (и лепят же!). Мы заблудились.
Теперь возвращаемся.
Возможно я не прав. Но моя художественная эстетика мне диктует именно это.