Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[alex_semenov]

Возвращаясь к КОММЕРЧЕСКИМ суборбитальным скоростным перелетам Маска на другой конец Земли.
Попался такой вот рассказ сказочника Переслегина про историю коммерческой авиации XX века

http://www.youtube.com/watch?v=zVlShyoVBXc#

Не поленитесь послушать. Переслегин сказочник хороший.
Более того. Он оптимист. Явный оптимист. Я бы сказал оптимист на грани здравомыслия.
(Но чего с него взять? Он в гипердрайв верит новую физики и вообще православный... )
Но в отличии от БОЛЬШИНСТВА безголовых оптимистов здесь (простите, но это правда. Правдой нельзя обидеть) он ДУМАЮЩИЙ оптимист.
И ка бы ему не хотелось признавать НЕПРИЯТНЫЕ выводы, он их хоть и со скрипом но признает.
Полюбопытствуйте.
Это тем БЕЗМОЗГЛЫМ, кто верит что прогресс будет продолжать ЛИНЕЙНО развиваться (и не верит в кривую Таинетра, вот вам она еще раз по всей харе

Шоб, дураки, не забывали! )
Линейный, монотонный прогресс? Хрен вам!
Это слишком убого для матери природы...
Скорей всего в ближайшие 40 лет нам людям Земли придется забыть про массовые воздушные перевозки ВООБЩЕ....
Так как (о чем Переслегин не говорит это уже я от Хазина и прочих пророков) исчезнет как класс СРЕДНИЙ класс (явление совершенно искусственное, порожденное последние 40 лет).
То есть...
С одной стороны (и это забавно) о "выше, дальше, быстрее" мы не можем помыслить. Те кто верят в это - недоумки. "Покайтесь!!!" (с)
Пропадет даже уже достигнутое...
 
Но с другой стороны... Прогресс - дело ведь достаточно "нелинейное".
Непредсказуемое (и о чем, собсбвенно, вся библия и повествует, называя эволюцию - промыслом божьим. Поэтому православный Переслегин не так уж и непримерим со мной конченным эволюционистом).
На этой волне (что бог/эволюция дырочку найдет и всех нас удивит) я вот подумал:

А могут ли суборбитальные маск-подобные перевозки ЗАМЕНИТЬ  "массовую" (для самых богатых) авиацию, если обычная массовая исчезнет?

Современная индустрия авиоперевозок зиждится на чудовищной массовости и массивности ГЛОБАЛЬНОЙ инфраструктуры аэропортов и аэросервиса.
Для массовости перевозок у Маска не нужны миллионы пассажиров в год. Достаточно десятка тысяч. То есть его перевозки должны быть только ОТНОСИТЕЛЬНО массовыми.
Ну что бы отработать технологию (об этом же были все наши слезы, верно?)



Сколько сейчас в воздухе одновременно самолетов?
1000?
10 000?
100 000?
Но если глобальный мир начнет распадаться и ужиматься (в силу неспособности народа покупать билеты так массово) то вся эта СОВРЕМЕННАЯ структура схлопнется. В силу своей нерентабельности.
Но останется некий верхний класс "потребителей" которым такие перевозки все же нужны.
1 из 100 или даже 1000, кто не просто сможет купить билет на в 100 или 1000 раз подорожавшее место "на другой конец земли", но и захочет ПОВЫШЕНИЕ качества транспортной услуги.
И речь тут не о шашечках (персональные понты, стюардессы с сиськами, бедрами, улыбками и прочие симулякры для массового дебила). Речь о скорости.
Пусть цена выше в 100 или 1000 раз, но зато скорсоть выше. Да и... НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ (и псоледнее - куда важней. Выше скорость - это уже бонус, вишенка на торте)
Может быть?
Мысль сумасшедшая.
Не пинайте сразу (хотя если не будете пинать, то смысл мысль предлагать?)
Может быть именно тогда прожект Маска скоростных перевозок ПОЛУЧИТ ШАНС?



Не как некий дополнительный сервис к уже существующим массовым перевозкам (тут он конкуренции не выдежин ну никак), а как ЗАМЕНУ умирающему массовому?
То есть, возможно Маску опять пофортит? Он опять на волне?
Не было счастья, да несчатье помогло?
Если так, то это как раз сильно напоминает историю с Боингом. Не фирмой а его упрямым основателем... С которой и начинает Переслегин.
Кстати, прежде чем бросаться мне писать, вы ничего не забыли?
Переслегина все же послушали? От начала до конца?
Обязательно сначала послушайте его.
Это интересно.
Иначе вы не поняли мою мысль. От слова "совсем".
Так что напрягитесь и уделите ему время.
Я не продолжаю тут  мысль Переслегина. Я от нее отталкиваюсь и даже в чем то ему перечу.
И возможно я тут даже больший дурак-оптимист чем он.
А значит пинать меня можно даже ногами...

[crazy_terraformer]

Высокоскоростные электрифицированные ж/д, атомные пассажирские морские суда.

[alex_semenov]

Высокоскоростные электрифицированные ж/д, атомные пассажирские морские суда.

Вы еще забыли Фонтаны Рая от Кларка.
Но главное. Вы явно не послушали Переслегина.
Вы продолжаете мыслить линейным прогессом. То есть ТУПИТЕ.
Вы ведь не успели послушать Переслегина?
А я хочу спрятаться  за Переслегина как за авторитет что бы не спорить об очевидном мне. Мол, "начальник же сказал!" (с): хрен вам, а не линейный  (всем вами глупыми любимый) прогресс.
Забудьте о нем. О линейном.
Мы - на вершине. Теперь - только вниз.
Теперь прогресс если и возможен (а он возможен) то не за счет расширения, а за счет СЖАТИЯ техносферы.
Для особо тупых - за счет сжатия "рынков" (прости Господи, идиотов! Ибо не ведают...)
В общем, Крейзи, брысь слушать Переслегина!!!
Конечно шансов мало, но... пусть не я но он вас убедит что ставить на линейный прогресс теперь уже - верх безумия.
Моя же мысль - тоньше.
Моя мысль что это ЗЛО не есть по большому счету зло. Это как раз и есть добро в контексте нашей  узкой темы (вырваться из колыбели хоть кому то!!!).
Путь извилист, неприятен и далеко не для всех (почти все - проиграют).
Но кто-то выиграет.
Так эволюция и движется.
В противном сучае остается только война. Она, родимая - последний довод не только королей, но и эволюции...

[cybertron]

   Ну и зачем вы заставили меня слушать эту муру?

   Два умозаключения:
       Боинг может обанкротиться
      Айрбас тоже может обанкротиться

   Из двух "может" вдруг следует третье умозаключение - пассажирскую авиацию прикроют.
   Как?! Почему?! Кому это может быть выгодно?         Ответа нет.
        Единственная причина - Переслегину показалось интересным порассуждать о гибели реактивной авиации.
   Смешно.

   Боинг - обязательно будут спасать поскольку тысячи людей на нем работают.
   Айрбас обязательно будут спасать - и из-за того что тысячи людей там работают. А также из стратегических соображений - Европа хочет
   иметь своего авиапроизводителя.

   Ну пусть даже - случится чудо - и эти две компании обанкротятся. Огромный рынок стоимостью в миллиарды долларов окажется незанят.
   Да за него десятки компаний тут же начнутся драться. Даже те у которых нет никакого опыта в авиастроение. И построют новые самолеты.

   Так что не будет никакого конца авиции. Бензин кончится - а они все равно летать будут. Или на водороде, или на метане или на аккумуляторах.

[AlexAV]

Не как некий дополнительный сервис к уже существующим массовым перевозкам (тут он конкуренции не выдежин ну никак), а как ЗАМЕНУ умирающему массовому?

Сомнительно. Что получится при резком падение платёжеспособного спроса и проблемах с обслуживанием инфраструктуры можно на самом деле посмотреть на вполне реальных примерах. Места где летать надо, без этого никак, но при этом платёжеспособность населения очень низкая, поддерживать хорошую инфраструктуру нереально, а топливо дорогое - есть и сейчас. Скажем местные авиалинии Якутии. И тут можно посмотреть на чём там летают по факту. А летают там на Ан-24, Л-410, Bombardier Q300 и прочем подобном. Глубоко дозвуковые турбовинтовые самолёты способные к посадке на плохие аэродромы (в том числе грунтовые). Вот это же будет и со всей мировой авиацией при коллапсе платёжеспособного спроса и во всём мире.

При резком сокращение автоперевозок содержать хорошие аэродромы и хороших специалистов при них станет попросту не на что. Соответственно гигантские аэропорты деградируют до маленьких аэродромов с плохой ВПП, хорошо если вообще имеющих твёрдое покрытие, а качество технического обслуживания катастрофически деградирует. Тут будут востребованы машины не требовательные к качеству аэродрома, надёжные и простые в обслуживание, желательно ещё более-менее экономичные по топливу и не слишком требовательные к его качеству. Скорее всего медленные турбовинтовые, родственники уже упомянутых  Ан-24, Л-410 и всяких Cessna, а то и вообще поршневые самолёты.

А всё более скоростные варианты попросту исчезнут. Для них попросту не будет ни инфраструктуры, ни промышленной базы, ни достаточного количества хороших специалистов, чтобы это обслуживать.

И в таком будущем никакого места для баллистических перелётов нет точно. Баллистическое средство транспорта очень требовательно к инфраструктуре, стартовый комплекс ракеты - чрезвычайно сложное и очень дорогое инженерное сооружение. Его цена громадна, измеряется сотнями миллионов долларов, как и затраты на его содержание. Как это может окупаться при ничтожном пассажиропотоке? Поле укатанное грейдером на котором может взлетать и садиться какой-нибудь Л-410 просто не сопоставимо проще и дешевле.   Баллистическое средство транспорта - экстремальная машина, работающая на пределе прочности и тепловых нагрузок. А такая машина всегда ненадёжна и требует высочайшей культуры обслуживания. Реактивный двигатель работающий при 300 атм - вещь значительно более деликатная, склонная к различным неисправностям и нуждающаяся в высокой культуре обслуживания, чем турбина уже упомянутого  Л-410, работающего в несравнимо менее экстремальных условиях, где есть возможность заложить в её элементы существенный запас прочности. Ну а сравнивать по топливной экономичности турбовинтовой самолёт с баллистической ракетой так и вообще смешно. За счёт чего баллистическое средство транспорта может тут обеспечить более низкую цену билета, чем самолёт типа  Л-410, Ан-24 или какой-нибудь цесны? А именно цена билета при падение платёжеспособного спроса будет решать сможет ли данное средство транспорта существовать или нет (всё остальное, т.е. скорость, время перелёта и т.д. тут будет куда менее важными вещами).

В общем достаточно посмотреть на чём летают на какой-нибудь линии Черский-Якутск. При коллапсе мировой экономики приблизительно на таких же самолётах будут летать и во всём мире. И ни на сверхзвуковые лайнеры, ни на баллистические ракеты они точно не похожи.

Что касается возможности какого-то нетривиального, нелинейного, асимметричного ответа на этот вызов со стороны гражданской авиации, то тут я бы скорее смотрел в сторону возражения дирижаблей, чем появления баллистического средства транспорта.  

[SpaceEngineer]

Так как (о чем Переслегин не говорит это уже я от Хазина и прочих пророков) исчезнет как класс СРЕДНИЙ класс (явление совершенно искусственное, порожденное последние 40 лет).

Всё ваше рассуждение держится на этом. Но, простите, с чего вы взяли, что средний класс исчезнет? Кто позволит? Богачи не захотят терять свое богатство - на нищих особо не заработаешь.

[crazy_terraformer]

АКС. Беспилотный дрон с крылышками + челнок.
Варианты первой ступени
I. Беспилотный гиперзвуковой самолёт-носитель. Тяжёлое шасси сбрасываем после старта на парашютах.
II. - //- -//- гидросамолёт-носитель. Варианты:
1) летающая лодка;
2)менее вероятный — поплавковый;
Поплавки отстыковываются после старта, самолёт садится как летающая лодка.
Поплавки заменяемы на тяжёлое шасси для старта с аэродрома.
Ещё вариант первой ступени — отстыковываемые гиперзвуковые дроны-консоли
Авиационный двигатель — гибрид воздушного турбореактивного(с форсажной камерой) с ЖРД. Ещё до набора гиперзвука в двигатель на высоте 15-30 км начинает впрыскиваться закись азота или кислород, в конце концов заслонка воздухозаборника закрывается и двигатель полностью переходит на бортовой окислитель, на высоте 80-100 км первая ступень(ступени отстыковываются) и своим ходом обратно на аэродром.

[Андрей 2]

Писал уже, но могу повторить: Закончится нефть - перейдём на этанол и СПГ.  Есть уже примеры  пассажирской электроавиации:

 http://www.youtube.com/watch?v=nxorBi58y1U#


Это в том что касается земного транспорта.

[crazy_terraformer]

Аккумуляторы литиевые?

[Андрей 2]

Аккумуляторы литиевые?

Об этом история умалчивает.

[crazy_terraformer]

Высокоскоростные электрифицированные ж/д, атомные пассажирские морские суда.

Вы еще забыли Фонтаны Рая от Кларка.
Но главное. Вы явно не послушали Переслегина.
Вы продолжаете мыслить линейным прогессом. То есть ТУПИТЕ.

Таки можно большинству никуда  далеко не ездить. Можно создать возле крупных городов реплики любых культурных объектов(Лувр, Пирамиды всех мастей, Стоухендж, и т.д.), вместо моря  — аквапарки и океанариумы, биомы с иноземной живностью.

[Император Паникус]

Фантазии все это. Дальше луны не улетим в этом веке! Мы близки экономической катастрофе!

[crazy_terraformer]

С этим в пораженческие темы , они тут есть!
Хотя эту тоже успели

[crazy_terraformer]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

В 1967 году, основываясь на работах Л. И. Мандельштама, Веселаго описал ожидаемые свойства материалов с отрицательным показателем преломления: показал, что для этого материал должен обладать одновременно отрицательными диэлектрической и магнитной проницаемостями, что плоскопараллельная пластина из такого материала должна передавать изображение без искажений и что при поглощении света в таком материале световое давление переходит в притяжение. Эти предсказания были реализованы в 2000 году, когда американские учёные под руководством Дэвида Смита[en] создали первые «отрицательные материалы», а английский физик Джон Пендри продемонстрировал повышенную разрешающую способность плоской линзы Веселаго[1][2]. С этого момента началось бурное развитие физики искусственных структур, в настоящее время обычно называемых метаматериалами.

Полотнище из подобного метаматериала может использовано для движения навстречу к источнику электромагнитного излучения(к Солнцу, лазеру, мазеру).

[Susamidim]

с чего вы взяли, что средний класс исчезнет? Кто позволит? Богачи не захотят терять свое богатство - на нищих особо не заработаешь.

Массовый "средний класс" - явление недавнее, а богачи как-то и раньше "зарабатывали".

Тут будут востребованы машины не требовательные к качеству аэродрома, надёжные и простые в обслуживание, желательно ещё более-менее экономичные по топливу и не слишком требовательные к его качеству. Скорее всего медленные турбовинтовые, родственники уже упомянутых  Ан-24, Л-410 и всяких Cessna, а то и вообще поршневые самолёты.
...
Что касается возможности какого-то нетривиального, нелинейного, асимметричного ответа на этот вызов со стороны гражданской авиации, то тут я бы скорее смотрел в сторону возражения дирижаблей, чем появления баллистического средства транспорта.

[Dem]

Тут в теме много считали энергетику... и считали неправильно. Потому как ракета "потребляет" не энергию сгорания топлива, а импульс
Соответственно из трёх реакций
СН₄ + 2О₂ = СО₂ + 2Н₂О
СН₄ + 1.5О₂ = СО + 2Н₂О
СН₄ + О₂ = С + 2Н₂О
выбирать надо именно по критерию импульса.
Кто смотрит запуски Ф9 - вполне может заметить, что движок изрядно коптит...

[crazy_terraformer]

Что касается возможности какого-то нетривиального, нелинейного, асимметричного ответа на этот вызов со стороны гражданской авиации, то тут я бы скорее смотрел в сторону возражения дирижаблей, чем появления баллистического средства транспорта.

А гидродирижабли будут? За ради такого дела можно маленькие атмосферные криозаводики в атмосферах Сатурна,Урана и Нептуна учредить для добычи и сжижения гелия с неоном

[cybertron]

Хотите дирижаблей? Их есть у нас!


http://www.jpaerospace.com/ATO/ATO.html

>>>Идея проста. Используйте дирижабль, чтобы парить на вершине атмосферы, затем корабль медленно разгоняется с помощью электрических / химических гибридных ракетных двигателей в течение нескольких дней, пока не достигнет орбитальной скорости.

Скорее всего конечно ничего не выйдет.

[Андрей Астрофизический]

Скорее всего конечно ничего не выйдет.

Наверняка... для удержания аппарата в верхних слоях атмосферы, потребуется дирижабль такого объема, что гиперзвуковая аэродинамика для него будет немыслима. А без таковой аэродинамики, он об лобовое сопротивление атмосферы потеряет почти всю скорость, которую могли бы ему добавить движки. Получится просто более высотная и несколько более скоростная версия... дирижабля. И, все.

[Андрей Астрофизический]

Забудьте о нем. О линейном.

А любите вы каркать.
Зная что впереди серпантин, а тормоза у нас отказали.

Мы - на вершине. Теперь - только вниз.

Пока не то чтобы факт... скорее нет, чем да. Слишком торопитесь с выводами, а мир то еще поживет в прежнем виде какое-то время. Вполне таки есть шанс, что достаточное.

Элизиум - рай не на Земле. Смотрели?
Да, это вариант... вполне не исключенный. И возможно, уже предусмотренный. Я вам, Семенов, отвечу. По дружески, как и вы мне) Если вы думаете, что у Маска есть один план на будущее, то вы - да, сами знаете кто) У него не 2, а 3 плана. Как минимум. Но это не точно)