A A A A Автор Тема: Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии  (Прочитано 77398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 252
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Это ж ничем не сдержать! Это уже не технология "большой тупой" (в смысле дешевой и надежной)... Да и плотность воды там становится где-то в 3 раза ниже чем обычная тонна/м3. Это нехорошо. У водородно-кислородного топлива в среднем именно такая плотность и получается (треть от тонны). Так зачем же себе усложнять жизнь, сильно приближаясь к критической точке?
потребная толщина стенки пропорциональна P*R, где R радиус кривизны стенки.
так то в пароперегревателях (трубки такие, в которые входит мокрый пар при 200 Ц, а выходит сухой при 500) и 40 МПа (400 атм) при 500 Ц - норма.
более того, именно при 40 МПа пар наиболее энергетически эффективен в турбинах... но идет он туда уж точно не по 40-каметровым в диаметре трубам, скорее по 40 см. :)

те проблема не в давлении, а в потребной массе воды и размерах бустера...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 252
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
если мы так не хотим использовать монотопливо (хотя обычное керосин+кислород в килотонном масштабе не менее опасно, если где нибудь бак прохудится), но хотим тупой бустер на дешевом рабочем теле - есть идея использовать не воду, а сжатый до сжижения  СО2 (Жидкость при 0 °С, 35,5 ат: 925 кг/м³):
Критическая точка    31 °C, 7,38 МПа
Критическая плотность    467 кг/м³ см³/моль
Удельная теплоёмкость    849 Дж/(кг·К)
Удельная теплота испарения    379,5 кДж/кг
а дальше, как предлагает Курилов, нагреваем солнечным коллектором...
оно испаряется и истекает наружу, УИ низкий, зато массу можно не жалеть.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Подведу предварительные итоги:Ничего реального практически не получилось.Всё упёрлось в гигантизм .Никакого улучшения характеристик РН не получается.Максимум выжатого,это тяжелый ТТРД (ЖРД проигрывает потяге)бустер и вторая водородная ступень.Мю ПН 4,5%.Хотя ИМХО если её ЖРД включать после отделения бустеров ,выл бы заметный прирост.МАКС заметно лучше 6,5 %,Имхо именно за счёт включения ЖРД на высоте.Почти вакуум высокий стартовый УИ и уже сверхзвуковая скорость.Ещё лучше был бы самолёт разгонщик на 3 маха и км 20 высоты .Но где ж его взять то?Да ещё и массой 500-600 т.И это всё,такую большую дуру на 5-6 махов в ближайшие десятилетия вряд ли удастся соорудить.над чистой же РН довлеет эффект Оберта-гигантские потери при начальном наборе скорости..Самое обидное что они возникают в начале любого полёта.ТУПИК?
   

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 252
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Подведу предварительные итоги
уже хороните? :)
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 385
  • Благодарностей: 170
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов


Все верно.
Но зачем возится тут с водородом? Он же НЕПРИЯТНЫЙ в обращении. Много занимает места.
И его супер-пупер энегетика (13,3 МДж/кг всей рабочей массы, с кислородом) не нужна. Достаточно метан+кислород 9,7 МДж/кг.
Да, я тоже об этом думал. Ну пусть будет метан.

И ещё. Лучше на старте иметь готовый кипяток тогда, чтобы меньше энергии сгорания метана тратить на нагрев. То есть небольшой солнечный коллектор нужен. Но фокусировать на летящей ракете уже не надо, после старта подогревать сжиганием метана.

cybertron

  • Гость
Цитата
ТУПИК?

Все возможные схемы уже разобраны. И ни одна не дает значимого выигрыша по сравнению с обычными ракетами на метане/керосине.
Или требует капитальных вложений в 10-ки и сотни миллиардов долларов без гарантированного результата.

Так что движение к многоразовым метановым ракетам - единственный путь.
Самое смешное что в идеале (при тысячах запусках) - он дает как раз значительное снижение стоимости вывода - до 10 долларов на килограмм на орбите.

Что-то может изменится - только с появлением компактных источников энергии. 
Типа безнейтронных термоядерных реакторов размером с ж/д вагон.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Молитесь на Маска? Ракета сверхтяжёлая для доставки ПН на околоземные орбиты должна быть простой и дешёвой. Он сделал один шаг в эту сторону — ракета из стали и два шага назад — термозащитные плитки, жидкий метан. А по мне и три — жидкий кислород. Множество сложных двигателей на замкнутой схеме по обоим компонентам пропеллента.
Нет. Двигатель должен быть на каждой ступени один. Простой и дешёвый. Топливный насос в крайнем случае электрический, а лучше система вытеснения сжатым газом.
Пропеллент должен быть высококипящим, чтобы хранить его можно было без или с минимальным использованием теплоизоляции. И топливо желательно монокомпонентное. Первая ступень у Sea Dragon'a многоразовая и по проекту приводняется на парашютах. Возможно, если поколдовать с добавкой редкоземов в сталь, то получится снизить массу конструкции и либо увеличить массу ПН, либо сделать возвращаемой вторую ступень. Другой вариант: сделать первую возвращаемую ступень из более дорогих, но лёгких сплавов, так как она в полёте не выходит на гиперзвук, не возвращается на космической скорости.
Конечно ума сделать на бустер клиновоздушное сопло (оно напрашивается тут) у дизайнеров уже не хватило.
Клиновоздушные сопла в 1963-ем мохнатом году?!
Тупые заговорщики. Они есть точно. И они однозначно - кретины
Капинтерн. Капиталистический Интернационал!
Все верно.
Но зачем возится тут с водородом? Он же НЕПРИЯТНЫЙ в обращении. Много занимает места.
И его супер-пупер энегетика (13,3 МДж/кг всей рабочей массы, с кислородом) не нужна. Достаточно метан+кислород 9,7 МДж/кг.
Да, я тоже об этом думал. Ну пусть будет метан.
И ещё. Лучше на старте иметь готовый кипяток тогда, чтобы меньше энергии сгорания метана тратить на нагрев. То есть небольшой солнечный коллектор нужен. Но фокусировать на летящей ракете уже не надо, после старта подогревать сжиганием метана.
Коллектор?! Солнечный?! Сон разума родил чудддовище!
Не метан, а метанол или этанол! Спиртовой раствор кипятите! Спирты сжижать ненадо.

« Последнее редактирование: 20 Апр 2021 [21:57:26] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 852
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Клиновоздушные сопла в 1963-ем мохнатом году?!
Вы будете удивлены. Но такого вида сопла появились даже раньше колокола...



Это сопловой аппарат чуть ли не первого в мире ТРД Junkers Jumo 004. Да и британо-русский двигатель BK-1 (стоявший на Миг-15):



Это все сопла с центральным телом.  Собственно, Клиновоздушный ракетный двигатель:
Цитата
В 1960-х годах Рокетдайн проводил обширные испытания с различными вариантами. Более поздние версии этих двигателей были основаны на крайне надёжных ЖРД J-2 (Рокетдайн) и обеспечивали приблизительно тот же уровень тяги, что могли обеспечить те двигатели, на которых они были основаны:
Я вам страшную тайну отреою.
ВЕС идеи, который сейчас называются новыми в космонавтике появились ДО 1960-го года.
Наверняка, даже идея заправки из местных ресурсов (совсем новая!)... Кстати так и есть. Впомнил! В ходе работ над "Орионом" это как раз там и рассматривалось.Что рабочим телом для Ориона может служить даже ...вода!!! Была бумага-отчет по исследованию (засекречен). Что к Сатурну везем только бомбы. Пустышки. А рабочим телом на обратный полет набиваем на месте. Это была одна из ключевых идей 1958-го года когда они сказали: "Марс к 1965-му, Сатурн- к 1974-му"!
:)

Цитата
Тупые заговорщики. Они есть точно. И они однозначно - кретины
Капинтерн. Капиталлистический Интернационал!
Неверно. Не так это называют у людей давно занятых криптоисторией (у того же Фурсова). ФИНинтерн. Финансовый интрернационал. Чувствуете разницу?
Вот даже в этом чувствуется как вас ПОИМЕЛИ, голубчиков. Развели на мякине. Рынок-план, капитализм-социализм, горло рвать... а банкиры-ростовщики - в тени...  И при этом, какой такой всемирный заговор?! Нет никакого заговора!!! Аж самих себя боитесь! :)
« Последнее редактирование: 20 Апр 2021 [21:53:29] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 408
  • Благодарностей: 177
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Все возможные схемы уже разобраны. И ни одна не дает значимого выигрыша по сравнению с обычными ракетами на метане/керосине.
Или требует капитальных вложений в 10-ки и сотни миллиардов долларов без гарантированного результата.

Ну зачем же так, на смену ЖРД придут другие двигатели, уже не раз об этом писал : https://hightech.plus/2020/05/03/v-ssha-sostoyalis-pervie-ispitaniya-vzrivnogo-raketnogo-dvigatelya

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 852
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Подведу предварительные итоги:Ничего реального практически не получилось.Всё упёрлось в гигантизм .Никакого улучшения характеристик РН не получается.
Нет, нет, нет, нет!!!
Вы абсолютно ничего не поняли!
Более того. Я прям вижу ПОЧЕМУ вы "тупите".
Вы в русле.
Вы в стйле.
Ведь в чем КЛЮЧЕВАЯ идея эпохи (так сказать) массового застойного кретинизма?
Почему мы до сих пор не вышли из колыбели?
Потому что наука ПОКА не открыла новую чудестную идею для космолетов. Вот откроет - тогда и полетим. А пока что, то что имеется, жрд всякие- это эрзацы-затычки, которыми мы пользуемся на пол шишечьки. Ну там метеоспутник, спутник связи, военщину... Ну танчик на Марс...
Все! На большее пока у нас технологий нет!
Хотите челвека на Марс?
О!!!
Это надо инфраструктуру из кубиков в системе Земля-Луна строить. Атомные электролеты, которые натужно и долго (три месяца) будут отрываться, уходить с орбиты  Земли.... ну и сотить это вам будет 450 миллиардов.
Непосильно на известных технологиях.
Даже тех, которые еще развивать и развивать...
В общем ЗАКРЫТ НАМ ПУТЬ к звездам!
Ой закрыт!!!!

***
Так вот. Я утвержаю что все это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
Все нужные технологии, как в кембрийском взрыве появились все "идеи-зародыши" для биосферы Земли, так и для космоса появились до 1960-го.
Но началось специальное торомжение, затягивание, отказы...
В частности.
Тема атомного космолета. Предложено ультимативное решение. Взрыволет внешнего сгорания. Но закрыто, положена под сукно. Замылена "обходными" и тупиковыми вариантами. Что термический ЯРД, что электро-ядерный ионный привод - калеки. От рождения. Нежить. Но в них влили миллиарды и... даже продолжают вливать. (одно хорошо от "Нуклона" - рекатор в космосе все же нужен на планетах).
Более того.
Оглядываясь назад мы видим что даже технология химии, ЖРД была слита.
Я уже сто раз это сказал. Мы живем в очень удачной планетной системе. У Земли есть второй компонент - Луна. И это тело можно был КОЛОНИЗИРОВАТЬ без атома. На ЖРД. На просто чуть более мощной ракете чем дурацкая "Сатурн-5" созданная для гонки и флаговтыка.
У Земли есть большой плюс. Это планета-океан.
Но мы не додумались использовать эту возможность для запуска тяжелых ЖРД-ракет.



Вернее додумались. Но так и не реализовали. Тут не было сложностей научных. Тут была только политика. Политика глобализации. С убийства Кеннеди до "рукопожатия на орбите" глобалисты всеми силами тормозили космонавтику и загнали ее в болото застоя.
То есть.
Я тут не пытаюсь открыть что-то новое. В этом ТУПО нет нужды.
Я пытаюсь допилить хорошо забытое старое. Выйти из морока тупиковых концепций. Например сборки всего и вся на орбите Земли из мелких кубиков, поднятых на недоракетах.
Речь не идет о прорыве. Речь идет об оптимизации. Доведения технологии до такого совершенства, что бы там действительно уже не было что совершенствовать.



По сути деля я выше сказал свой "план".
Замкнуть техном ЖРД-ракета можно тремя типами носителей.

1 Легкие. Примерно 10 тонн на НОО. Это тот же крылатый космос. Скайлон, например. "Корона" или что-то подобное. Тут возможно очень большое разнообразие.

2. Средние КОСМОЛЕТЫ. Примерно 100 тонн. Это то что пилит Маск. Одно "но". Есть масса вариаций на эту тему. Та же "птица РОК" - яркий пример. Это корабли для полета к Марсу и в пояс Астероидов. И ахиллесова пята их - заправка на орбите (6 пусков танкеров вслед - сон разума). Конечно, имея базу на Луне, где есть вода, вопрос сильно облегчается (видимо на том в итоге все и закончится). Но до этого надо дожить. Как их заправлять в средний космос. И вот тут нам нужен третий тип носителей.

3. Тяжелые. Примерно 1000 тонн. Таких нет. Наша цивилизация их не родила. Поэтому "крокодил не ловится, не растет кокос". Будь у нас большая тупая ракета в дуже "морской дракон" мы не просто воткнули флаг в Луну. Мы там бы уже давно обосновались. Более того. Мы без проблем давно бы уже махнули на Марс.
Нам говорят: сверхтяжи (в кастрированной классификации современных ракет-носителей) не нужны ибо нет им нагрузки. А нет ракет - ничего не можем делать. Так вот, то что придумал Маск (космолет для среднего космоса) как раз и дарит гарантированную полезную нагрузку для сверхтяжей (за одно они обеспечат колонизацию Луны). Заправка такого космоплана топливом для полета к Марсу или там к Церере с орбиты Земли (пока нет заправки на Луне) - это 1000 тонн топлива за раз.  Одним стартом из воды мы заправим космоплани и... доведем до совершенства, ума то что "придумал" Маск (в том варианте что он развивает это работать не будет).
То есть.
Вы, когда вы хотите прорыва, вы ездите по наезженным рельсам.
Вы ищите чудо-концепцию выхода на орбиту.
Но сама постановка задачи - кретинская. Нельзя найти то, чего нет. Новых идей-прорывов нет и не будет. Нужна ревизия "старых".
Если бы мы реально хотели выйти из колыбели, мы давно бы уже имели все что нам надо.
Идеи уже все есть. Их осталось "обработать напильником"
И не искать какого-то там еще чуда...
А споры стронников крыльев с ракетчиками - такая это вообще дурацкие бодания. Как споры коммунистов с капиталистами, рыночников с плановиками. Тупоконечников с остроконечниками.
Вас загнали в стойло и заставили бегать по кругу вокруг дурацкой "проблемы". В болото где вы сидите ("Новости космонавтики", "Авиабаза", "Астрофорум") и годами переливаете из пустого в порожнее, меряясь своими идейными предпочтениями.

Цитата
Максимум выжатого,это тяжелый ТТРД (ЖРД проигрывает потяге)бустер и вторая водородная ступень.Мю ПН 4,5%.Хотя ИМХО если её ЖРД включать после отделения бустеров ,выл бы заметный прирост.
Во-во! Цедим доли процентов и радуемся!
Шаттл выводит на орбиту 6%!!!
Скайлон мог бы вывести 19%. Это предел для химии.
"Корона", говорят до 15%
Хотите лучшего? Бомболет. Вам сколько надо 30%? 50%? Да можем и 75%!!! Легко!
Масса за раз? Чем больше тем лучше. Желательно не ниже 4000 тонн. Верхний предел - 8 000 000 тонн.
Устраивает?
Завернуть?
:)

Цитата
МАКС заметно лучше 6,5 %,Имхо именно за счёт включения ЖРД на высоте.Почти вакуум высокий стартовый УИ и уже сверхзвуковая скорость.Ещё лучше был бы самолёт разгонщик на 3 маха и км 20 высоты .Но где ж его взять то?Да ещё и массой 500-600 т.И это всё,такую большую дуру на 5-6 махов в ближайшие десятилетия вряд ли удастся соорудить.над чистой же РН довлеет эффект Оберта-гигантские потери при начальном наборе скорости..Самое обидное что они возникают в начале любого полёта.ТУПИК?

Поймите. Я мыслю как ЭВОЛЮЦИОНИСТ. Я понимаю что Большая Эволюция это КО-эволюция. И нет одной прорывной технологии. Есть биоценоз технологий. То что у нас нет атомной тяги лишает нас многого (без нее мы далеко все равно не уйдем). Но даже будь она у нас, ее одной будет мало. А значит не зависимо от атома, все равно техном химической ракеты нужно доводить до совершенства. Что мы тут и пытаемся понять, очертить как "художники".
Мы не ищем порыва (я его давно уже нашел - бомболеты). Мы хотим понять в чем предельная красота для технологии уже освоенной. ЖРД. Или шире - химия.
Ибо атомная технология нам пока запрещена религией.
« Последнее редактирование: 20 Апр 2021 [23:25:21] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 852
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Все возможные схемы уже разобраны. И ни одна не дает значимого выигрыша по сравнению с обычными ракетами на метане/керосине.
Или требует капитальных вложений в 10-ки и сотни миллиардов долларов без гарантированного результата.
Ну зачем же так, на смену ЖРД придут другие двигатели, уже не раз об этом писал : https://hightech.plus/2020/05/03/v-ssha-sostoyalis-pervie-ispitaniya-vzrivnogo-raketnogo-dvigatelya

По ссылке написана херня.
Современные ЖРД уже близки к идеалу. Я же показывал:



Куда тут двигаться еще?
10-и кратная эффективность использования топливо?
Они понимают что несут?
9000 м/с - скорость детонациононной волны (это как сравнивать скорость света и скорость зайчика от фонарика, которая может быть больше скорости света в разы!). Ну допустим (хотя хрена! Это в плотной взрывчатке 9000. В газе намного меньше). Но это не скорость истечения. Все что могут дать детонационные двигатели, доведите вы их до ума  +10% прироста КПД.
Ну не 70-80% как сейчас, будет 90%. Допустим.
Это сделает погоду?
Нет.
Это считанные сотни метров в секунду приращения удельного импульса.
И все!
Вот где они действительно могут быть полезны - это УПРОЩЕНИЕ двигателя. То есть  именно как компонент ТУПОЙ БОЛЬШОЙ ракеты. Тем более что чем больше такой двигатель, тем легче в нем организовать циркуляцию детонационной волны (как мне кажется).
Главное (на мой взгляд) достоинство идеи Зельдовича (идея древняя 40-е годы XX века, но сложностей там больше чем прорывов). Детанационному двигателю не нужен турбокомпрессор. Сама детонация создает сжатие в сотни атмосфер. Возникает ряд вопросов, но если это сработает, то это значит что в принципе вы можете получить очень эффективный водород-кислородный  ЖРД без компрессора с хорошим (как у современных лучших ЖРД) уи в 450 с.
Это ПРЕДЕЛ, что эта технология может дать если нам повезет ее довести до ума.
Главное.
Когда развивают всякие "нввые", "прорывные" двигатели всякие недоученные журналисты-блогеры.
Для выхода из гравямы у ЖРД альтернатив ПОКА нет. Ну разве что чудо ГПВРД для крылаток? Но это - версия химии.  И крылья (еще и еще раз!) - особая ниша. Не очень тяжелых перевозок. Без средних и тяжелых ракет (на малых, такие сейчас и используются и развиваются не считая фантазий Маска) мы из колыбели не выйдем.
Даже имея такие подарки как Луну и Марс.
В общем нас все время держат за лохов. И мы ведемся.
Держат именно мечтой про некое принципиаьно-новое открытие.
Это как со звездолетами.
Хотели убить мечту о звездах? Придумали такую дурь как сверхсвет. Гипердравй. И на его форе всякие там "фотонные ракеты" сразу померкли.
Направление сразу же к 70-м потеряло серьезность.
Так и тут.
Придумали себе что есть чудо-прорыв и забросили доводить до ума то, что есть реально и надо довести это до ума.
Я сам такой дурак был.
Но появился Маск со своей презентацией и показал: в булке остался вкусный изюм!!!



Я не знаю как другие восприняли эту презентацию. Кто смеялся и тыкал дулу, кто молился и падал на колени. Но я сказал себе: "Гребанный бабай! Боже! Он полон звезд!"
А ЖРД ведь не вычерпан до конца! Куда же мы дебилы смотрели?!!!
Мы - кретины!!!
« Последнее редактирование: 20 Апр 2021 [23:37:57] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Для выхода из гравямы у ЖРД альтернатив ПОКА нет.
Гибрид. Горючка — парафин или полимер(полимерная композиция) с низкой температурой плавления, окислитель — жидкий кислород, сжиженная закись азота. Тетраоксид азота, азотную кислоту и их смеси, фтор не предлагаю.
Чисто гипотетически первая ступень может быть частично автофагом.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Мэтр!Похоже и в вас имеются рептилоидные гены.Бомболёт конечно штука хорошая,но если представить что эта супербомба может взорваться целиком даже с шансом 1:1 000 000 000 мне становится не по себе.А если их будет 100-1000?Но ведь есть и другой пример,около миллиарда легковых  и несколько десятков миллионов грузовых.
  Позволю себе продублировать:Про порочность ракеты вообще.Опять же на примере Союза.Помните график  КПД ракетного двигателя от А.Семёнова:
Скопировать не удалось.Так что попробую на словах.Максимальный КПД ракетного двигателя при скорости РН равной половине УИ(по Оберту) ,скорость отделения первой ступени примерно равен этой величине(в вакууме)для двигателей Союза.Это 160 т топлива  и 12 тсухой массы,а также  четверти  топлива второй ступени. Итого 200т.А теперь глянем на график. Видим логарифмическую кривую разделяющую график на две части.Левая узенькая :это энергия потраченная с пользой .Правая -энергия вылетевшая в Трубу.причём первые 100 т с КПД 2,6 %Вот такая она -ракета.
Вот такие у нас потери. Как их уменьшить? с ракетой ничего не получится.Космолёт даёт некоторый выигрыш,но уж больно геморно.
    Но ведь у нас:[/quote
Вообще-то для того чтобы вывести на НОО 1кг  требуется энергия всего 4 кг водородно кислородного топлива.Так что подумать есть над чем.
   И вот я однажды подумал......  Лучшая ракета это самолёт!! и придумал:Новую стратегию космонавтики.Правда никто не обратил внимания.
   Земная атмосфера мешает и ракетам и космолётам.Меняем атмосферу!Но.чтобы не надорваться,только в большой трубе.На водород или метан.
      У первого скорость  звука 1420 м\сек ,у второго 700 м\сек Таким образом самолёт ,естественно без крыльев-на магнитной подвеске.,сможет на ТРДФ развить те ж три маха .Но скорость будет 2 и 4 км\сек!!.Но это только цветочки.В трубе газовая струя ПОЛНОСТЬЮ тормозится и передает весь свой импульс самолёту.ТРДФ "обращённый"в нём топливо и окислитель меняются местами.Как и у всякого ТРД УИ больше чем у ЖРД,считать не умею ,но как минимум в два раза.Уменьшается обьём и масса топливного бака.В связи с отсутствием азота  всё топливо полностью сгорает в форсажной камере мощность и тяга ТРДФ увеличивается в 5 раз.В случае необходимости дальнейшего увеличения скорости и тяги пространство между стенкой трубы и корпусом самолёта превращается в прямоточный водородный или метановый двигатель,ну очень Больших размеров.После вылета из трубы ТРДФ запитывется топливом
 из бака  и работает как ЖРД.
   Такая труба может быть построеа на любом доступном небесном теле.Или в космосе при наличии противотока грузов.При наличии источника энергии и быстрого механизма закрытия и открытия трубы ,а также аналога глушителя все полёты производятся без потери рабочего тела.
Подробности приналичии вопросов.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
С мегаломанией субпланетоинженерного масштаба в другую палату тему, а эта занята. >:D
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Пропеллент должен быть высококипящим, чтобы хранить его можно было без или с минимальным использованием теплоизоляции.

Если высококипящих топлив много, то с высококипящими окислителями имеются некоторые сложности. Если не брать галогеносодержащие (использование которых очевидным образом ограничено экологическими вопросами), то по сути выбор тут сводится к азотной кислоте,  тетраоксиду азота, закиси азота, перекиси водорода и тетранитрометану. По сути всё. Остальное или имеет явно неудовлетворительные физические свойства, или взрывчатые вещества с довольно высокой чувствительностью. И каждый из пяти перечисленных высококипящих окислителей имеет определенные недостатки.

Азотная кислота - стабильна, умеренно ядовита, но очень коррозионноактивная.

Тетраоксид азота - стабилен, умеренно коррозионноактивен (по сравнению с азотной кислотой), но весьма ядовит.

Закись азота - достаточно стабильна, сравнительно малотоксична, не вызывает существенной коррозии основных конструкционных материалов, но к высококипящим относится только с большой долей условности (давление насыщенных паров при комнатной температуре очень высокое), это скорее не высококипящий, а слабо-криогенный окислитель.

Перекись водорода - умеренно токсична, сравнительно слабокоррозионноактивна, но сложна в обращение из-за нестабильности и потенциальной взрывоопасности.

Тетранитрометан - умеренно коррозионноактивен, но имеет слишком высокую температуру плавления (+14.2 градуса, но это может быть исправлено добавлением небольшого количества азотной кислоты или АТ), очень ядовит (токсичнее даже АТ) и потенциально взрывоопасен.

В общем что ни возьми - ничто идеалом не выглядит. С точки зрения топлива для максимально простой системы - лучшей парой вероятно были бы азотная кислота + алифатический амин (скажем три-н-бутиламин). Компоненты стабильные, не взрывоопасные, умеренно токсичные (с азотной кислотой и три-н-бутиламином можно работать без противогаза и костюма химзащиты без особого риска для здоровья). К тому же, если не ошибаюсь, самовоспламеняющиеся при смешивание. Кроме того, несмотря на высокую коррозионную активность материалы устойчивые к азотной кислоте все же имеются (алюминий, хром-никелевая аустенитная сталь, титан, последний правда только при условии, что азотная кислота имеет концентрацию не выше 99%, т.е. содержит какое-то количество воды,  к полностью безводной азотной кислоте и смеси азотной кислоты и АТ титан неустойчив).

Ну или закись азота с чем-то ещё слабокриогенным (этаном или пропаном), но это все же слабокриогенное топливо, а не высококипящее. Хотя вот как раз закись азота всякие ракетомоделисты, которым нужно сделать максимально простой ракетный двигатель, весьма любят. По сочетанию токсичности/коррозии/физических свойств/стабильности один из самых простых окислителей.
« Последнее редактирование: 21 Апр 2021 [03:02:20] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Тетраоксид азота, азотную кислоту и их смеси, фтор не предлагаю.

Фтор - точно гадость, которую никто и никогда использовать не будет (и дело тут не в свойствах самого фтора, а в токсичности продуктов сгорания топлива с ним, т.е. экологических ограничениях). А вот АТ и и азотную кислоту я бы так совсем не выбрасывал, это на самом деле классические окислители ракетной техники.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Первую ступень желательно повторно использовать с минимумом доработок. Закись азота — отличный выбор! >:D
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
С мегаломанией субпланетоинженерного масштаба в другую палату тему, а эта занята. >:D
Жаль!Бомболёты массой до 8 мегатонн ,это реально...Морской дракон под 80 килотонн это тоже реально.... Просто  труба диаметром 5 м и длиной 50 км ,массой меньше 50 килотонн нереально....Астро сооружение говорите....А летать без тех потерь о которых я говорил и с теми плюсами...... не хотите?Короч,вы как "истинный рептилоид" ничего не поняли или  не захотели понять.Где А.Семенов ?Это же контрреволюция. :D :D Или по братьям Стругацким:"Сидели звери около двери. :'(

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Теория заговора тут маловероятная,  шутливая, но все равно СЛЕГКА допускается. И это - здраво.  А вот ВОИНСТВЕННОЕ желание все списать на исключительно глупость - настораживает.
Пунткик какой? Любой ценой создать "слепое пятно" на идею злономеренного замысла в сознании? Только глупость правит миром? Никакого мирового заговора нет и быть не может?
Это что за максима?
Вы у доктора когда в последний раз ее проверяли, голубчик?
К доктору следовало бы обращаться тому, кто весь мир красит исключительно только в белое и только черное.
Игнорируя тот факт, что в действительности между ними есть 100500 промежуточных оттенков.
Своя доля "заговора" в том что происходило с космонавтикой начиная с 70-х, конечно есть. Хрущев с Брежневым в этом контексте - невинные глупцы, и все что они делали вредного для космонавтики, было не-злонамеренным, искренним благо-глуподеянием. А вот среди тех, кто им "на ушко" давал советы и рекомендации, диверсантов без шуток ::) я бы поискал...
В посте же выше, речь шла о киношниках. О художниках, прости господи :) Какой от них может быть злой умысел? окститесь, Семенов. Там святая глупость и ничего более.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Ну хотя бы капитан корабля, штурман, инженер должен ЗНАТЬ АЗЫ ШКОЛЬНОГО КУРСА ФИЗИКИ из учебника Перышкина?
Вы видели какие экзамены по небесной механики сдают обычные космонавты? А этих звездолетчиков как растили?
А вот тут как раз, сюжет бы нормально клеился.
Если этих "звездолетчиков" изначально растили для вот такой миссии, заведомо зная что никуда они не полетят на самом деле. Вполне можно было в них вложить "правильные" знания. И не дать им знаний "ненужных".
В этом месте сюжет правдоподобен.
Понимаете МЕССЕДЖ?
Это полная его расшифровка. Дебил - центр мира. Все для него! Он - бог и царь. А умники - на подтанцовке ему.
И это не ново. Таких месседжей было тысячи. И столько же еще будет.
в СССР вообще очень долго не умели строить большие РДТТ, хотя "катюшу" освоили во всех вариантах блестяще!
Скорей всего, так сложилось, что твердотопливные ракеты были сугубо вотчиной военных, и с мирными космонавтами "на покататься" они технологиями делиться не хотели. Секретность там, все дела... а вам нафига? у вас ЖРД есть, отстаньте.
Где-то я про это писал уже ::) Что в одной системе "тебе надо технологию? на, бери". А в другой "секретно, иди нафиг разрешение получай". Вот и один из результатов.
Из относительно безопасных монотоплив есть ещё нитрометан
Почему-то вспомнилось ::)
Только у педиков в баке - нитрометан  ;D
А правда. Если он настолько удобен, что даже в автомобильных ДВС его использовали, то... хм, должно быть вполне юзабельное для аэрокосмоса топливо.

Хотите челвека на Марс?
О!!!
Это надо инфраструктуру из кубиков в системе Земля-Луна строить. Атомные электролеты, которые натужно и долго (три месяца) будут отрываться, уходить с орбиты  Земли.... ну и сотить это вам будет 450 миллиардов.
Непосильно на известных технологиях.
Даже тех, которые еще развивать и развивать...
В общем ЗАКРЫТ НАМ ПУТЬ к звездам!
Ой закрыт!!!!

***
Так вот. Я утвержаю что все это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
Не только вы один это утверждаете.
« Последнее редактирование: 21 Апр 2021 [04:09:34] от Андрей Астрофизический »
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.