Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Ну это кагбе тоже надо проверять на практике. А если не получится - тогда тем более никто туда не полетит с таким риском.

Ну в общем-то, от вас чаще чем от других можно услышать, что техносфера без биосферы существовать толком неспособна. И этот именно тот случай, так как требуется развернуть сложносочиненную технологическую цепочку, которой к тому же необходимо проработать продолжительное время.

   
И что из того? Это как в армии: "Не умеем - будем учиться", пока не получится. И точка.
   

А не дофига? 635 на 2 км/с.?

Эти 2 км/с сбрасываются аэробрейкингом, без расхода топлива. А 500 тонн топлива нужны на обратный путь.

   
Для вс аэробрекинг волшебное слово, смысл которого вы не понимаете. Просто посчитайте, на какой дистанции вы сможете  затормозить, избежав разрушительных перегрузок, а потом посмотрите, во сколько раз это расстояние больше толщины марсианской атмосферы. Именно этим концепция BFS отличается от концепции ITS. У ITS, данными которой вы оперируете, посадка была реактивная - она тормозила двигателями перед входом в атмосферу. Маск же сказал в презентации 2017 года, что считал реактивную посадку лучшим выбором, но его убедили, что есть вариант ещё лучше - и в презентации Маска представлена комбинированная посадка с аэробрекингом и управляемым гиперзвуковым полётом. Ваше чудо-юдо так не умеет, оно пролетит через атмосферу Марса почти не изменив скорости.
   
И опять повторю -
строить систему для эвакуации с Марса астронавтов, находящихся на Земле - собачий идиотизм.

[noxx77]

строить систему для эвакуации с Марса астронавтов, наодящихся на Земле - собачий идиотизм.

Как и вся тема освоения далекой галактики Марса на сегодня, поэтому предлагаю рассмотреть данный вариант.

[Technecy]

И что из того? Это как в армии: "Не умеем - будем учиться", пока не получится. И точка.

Вообще-то. Если с первого раза не получилось- то парашютный спорт не для вас.

[Valerij56]

Я имел в виду именно то, что написал. Атмосфера Марса- тонкая.

Сотни километров, как и земная Она, на самом деле, не "тонкая", а "жидкая", её плотность очень мала. Но, с другой стороны, падение плотности с высотой не такое резкое, как на Земле. А всё низкая гравитация виновата.
   
Так что таки да - тонкий слой относительно плотной атмосферы.

[Valerij56]

И что из того? Это как в армии: "Не умеем - будем учиться", пока не получится. И точка.

Вообще-то. Если с первого раза не получилось- то парашютный спорт не для вас.

   
Если у десантника с первого раза не получилось, то есть пинок старшины в спину.

[Valerij56]

строить систему для эвакуации с Марса астронавтов, наодящихся на Земле - собачий идиотизм.

Как и вся тема освоения далекой галактики Марса на сегодня, поэтому предлагаю рассмотреть данный вариант.

   
А тогда что вы делаете в этой теме? Пытаетесь доказать, что вы самый умный из ...?

[noxx77]

строить систему для эвакуации с Марса астронавтов, наодящихся на Земле - собачий идиотизм.

Как и вся тема освоения далекой галактики Марса на сегодня, поэтому предлагаю рассмотреть данный вариант.

   
А тогда что вы делаете в этой теме? Пытаетесь доказать, что вы самый умный из ...?

А чисто предполагаемое не может быть интересным? Я понимаю,  что это абсурдно, но космос - моя детская мечта) Так что...

[sharp]

И что из того? Это как в армии: "Не умеем - будем учиться", пока не получится. И точка.

Пока будете учиться пробивать стену головой - вас уже обгонит кто-то другой, проявляя бОльшую стратегическую и тактическую гибкость.

Маск же сказал в презентации 2017 года, что считал реактивную посадку лучшим выбором, но его убедили, что есть вариант ещё лучше - и в презентации Маска представлена комбинированная посадка с аэробрекингом и управляемым гиперзвуковым полётом. Ваше чудо-юдо так не умеет, оно пролетит через атмосферу Марса почти не изменив скорости.

Ну что за чушь, мы рассматриваем один и тот же корабль, отличающийся по весу лишь в полтора раза. С какого перепуга 600-тонный не сможет делать то, что делает 400-тонный? Учитывая тем более, что и дистанция требуется много меньше.

строить систему для эвакуации с Марса астронавтов, находящихся на Земле - собачий идиотизм.

Кроме вас, никто не говорит об "эвакуации с Марса астронавтов, находящихся на Земле", так что поздравляю вас с тем, что выписали характеристику самому себе, да еще и жирным шрифтом.

[Valerij56]

Маск же сказал в презентации 2017 года, что считал реактивную посадку лучшим выбором, но его убедили, что есть вариант ещё лучше - и в презентации Маска представлена комбинированная посадка с аэробрекингом и управляемым гиперзвуковым полётом. Ваше чудо-юдо так не умеет, оно пролетит через атмосферу Марса почти не изменив скорости.

Ну что за чушь, мы рассматриваем один и тот же корабль, отличающийся по весу лишь в полтора раза. С какого перепуга 600-тонный не сможет делать то, что делает 400-тонный? Учитывая тем более, что и дистанция требуется много меньше.

   
Иными словами, почему "Руслан" не может делать то, что делает "Мрия", или почему Ту-134 не может делать то, что делает Ту-154. По одной простой причине - просто не взлетит. Потому, что масса в полтора раза больше.
   
И дистанция вам не поможет,потому, что на этой дистанции надо вписаться в весьма тонкий слой относительно плотной марсианской атмосферы, а вот этого он как раз и не может. Потому, что отношение массы к аэродинамическим силам в полтора раза больше.
   
Ну не может он маневрировать в атмосфере с такой эффективностью, как BFS. Как вы совершенно справедливо сказали, в соответствии с вторым законом Ньютона.
   

[sharp]

Ну не может он маневрировать в атмосфере с такой эффективностью, как BFS.

Так это тоже BFS.

BFS-1 садится на Марс, имея с собой взлетный модуль и 20 тонн топлива для него. BFS-2 беспилотный, и находится на орбите согласно вышеописанной полетной схеме.

[Valerij56]

Ну не может он маневрировать в атмосфере с такой эффективностью, как BFS.

Так это тоже BFS.

   
Не надо ку-ку, это не BFS, потому, что BFS (даже по вашим прикидкам) имеет массу в полтора раза меньше, и тормозит в атмосфере Марса в процессе управляемого гиперзвукового полёта. Ваше чудо-юдо прошивает атмосферу Марса и уходит в межпланетное пространство, либо "тормозит" о поверхность Марса.
   

BFS-1 садится на Марс, имея с собой взлетный модуль и 20 тонн топлива для него. BFS-2 беспилотный, и находится на орбите согласно вышеописанной полетной схеме.

   
И что будут делать астронавты на орбите вокруг Марса без малейшего шанса улететь к Земле или вернуться на Марс, где у них запасы еды, вода, кислород, и готовая к полёту на Землю ракета? Ваше чудо-юдо, которое вы называете BFS-2, давно улетело в даль далёкую, или врезалось в Марс.
   
И опять повторю -
строить систему для эвакуации с Марса астронавтов, находящихся на Земле - собачий идиотизм.

[Technecy]

слой относительно плотной атмосферы.

Относительно кусмическога вакуума?
Харэ юлить. Атмосфера Марса, в самой глубокой низине относительно НЕ плотная даже по сравнению с атмосферой Земли на вершине Эвереста+ овер 10000 метров над уровнем шпиля.

Если у десантника с первого раза не получилось, то есть пинок старшины в спину.

И титьская сила.
https://www.youtube.com/watch?v=JDTsZqIXlZg

[sharp]

Не надо ку-ку, это не BFS, потому, что BFS (даже по вашим прикидкам) имеет массу в полтора раза меньше

Это вы опять ку-ку, у меня ощущение что разговариваю с регулярно дающим сбои искусственным интеллектом
Разница массы BFS-1 и 2 складывается только из разной величины полезной нагрузки и топлива на момент прилета к Марсу. Неужели это так сложно для понимания? Конструкция корабля при этом та же.

И что будут делать астронавты на орбите вокруг Марса

Але, гараж BFS-2 летит к Марсу беспилотный.

[Кремальера]

Атмосфера Марса, в самой глубокой низине относительно НЕ плотная даже по сравнению с атмосферой Земли на вершине Эвереста+ овер 10000 метров над уровнем шпиля.

Именно поэтому SpaceX ищет ровное дно низменностей,т.е. 2-4 км  ниже уровня "моря".,чтобы максимально использовать дохлую марсианскую атмосферу для вытормаживанияю.Но садится BFS по их схеме будет сразу,без выхода на орбиту(схема Curiosity).Движками они только немного пригасять финальную дельту-около 700 м/сек.Относительно той схемы что предлагает шарп,т.н. выход чистым аэробрекингом сначала на эллипс,а потом спрямление до круговой,-в теории это возможно,но практике никогда не применялось.Плюс ко всему это потребует невероятно точных движков коррекции(для такого то слонятки как BFS).Кроме того,если мы говорим именно о BFS(а не о ,скажем, капсульном дизайне гипотетического New Armstrong)-то его ТТХ далеки от оптимальных для использования чистого аэробрекинга:мал мидель,слишком большое удлинение и аэродинамическое качество.Другими словами,"самолетность" здесь будет только помехой.Плюс ко всему,для такого финта нужны специфичные допы конструктива,в виде мертвой нагрузки отбрасываемых на втором витке щитов.Если мы используем жесткий щит,то он обязательно должен быть конусообразным,и весьма приличным по весу(до 30% ПН),а если мы используем надувной волан,то у него есть верхний предел масштабируемости(и по массе он также съест до 10%).https://spaceflightsystems.grc.nasa.gov/SSPO/FactSheets/ACAP%20Fact%20Sheet.pdf
Эта идея хороша для небольших научных АМС.Но..То что я писал выше про бюджетный полуфлаговтык с двумя BFS.Если мы заправляем пилотируемый BFS в ГПО,то нам хватает пары и на то чтобы выйти на низкую марсианскую ,и на обратный импульс к Земле.А сам Марс и обратно на орбиту  флаговтыкальщики смогут сходить и на небольшой  шлюпке.

[sharp]

Просто посчитайте, на какой дистанции вы сможете  затормозить, избежав разрушительных перегрузок

Примерно 800 км.

а потом посмотрите, во сколько раз это расстояние больше толщины марсианской атмосферы

Бессмысленное предложение, поскольку летим вдоль, а не поперек.

Кроме, того, "реалистичный" колонизатор забывает о действии гравитации Марса, благодаря которой корабль, разумеется, летит не по прямой, а по гиперболе (относительно Марса), причем если прилетели с гомановской траектории, эксцентриситет будет небольшим (меньше двух). Прикинул тут на бумажке и получилось, что даже на безатмосферном Марсе корабль мог бы лететь по этой гиперболе 1000 км на расстоянии 5-15 км от поверхности. С атмосферой будет еще больше, так как каждая секунда торможения скругляет траекторию. Для перехода на орбиту этого более чем достаточно, скорее надо думать о том, как бы не сесть случайно.

[Valerij56]

слой относительно плотной атмосферы.

Относительно кусмическога вакуума?
Харэ юлить. Атмосфера Марса, в самой глубокой низине относительно НЕ плотная даже по сравнению с атмосферой Земли на вершине Эвереста+ овер 10000 метров над уровнем шпиля.
     

 
Там в самом начале написано русским языком - относительно плотный слой марсианской атмосферы.
Технеций, для тебя русский язык не родной?
   
Ехай, дорогой, ехай.

[Valerij56]

Не надо ку-ку, это не BFS, потому, что BFS (даже по вашим прикидкам) имеет массу в полтора раза меньше

Это вы опять ку-ку, у меня ощущение что разговариваю с регулярно дающим сбои искусственным интеллектом
Разница массы BFS-1 и 2 складывается только из разной величины полезной нагрузки и топлива на момент прилета к Марсу. Неужели это так сложно для понимания? Конструкция корабля при этом та же.

   
Какая разница, какая у них конструкция, главное в том, что размеры у них одинаковые, а следовательно одинаковые аэродинамические силы. А масса у вашего чуда-юда, даже по вашим подсчётам, в полтора раза больше (а я, прикинув методом пол-палец-потолок, думаю, что гораздо больше, но и полутора за глаза). Вы от бомбардировщика требуете юркости ястребка, и удивляетесь, что вам отвечают пальцем у виска?
     

И что будут делать астронавты на орбите вокруг Марса

Але, гараж BFS-2 летит к Марсу беспилотный.

И вот по вашей команд астронавты полетели с Марса, где у них запасы продовольствия, вода кислород, энергия и заправленная, готовая к полёту на Землю ракета, на орбиту вокруг Марса, где у них нет ничего - потому, что ваше чудо-юдо, конструкции, аналогичной BFS, не может остаться в поле притяжения Марса, потому, что не может затормозить аэробрекингом, ваше чудо-юдо элементарно слишком тяжёлое - сами пишете "в полтора раза".
   
Вы не поняли, почему Маск упомянул о том, что жилой, герметичный, отсек увеличили ещё на сотню кубометров? Это же просто - Маску нужна система, которая при заданной массе будет управляемо летать на гиперзвуке в жидкой атмосфере Марса. Вы сами в следующем комментарии пишете:
 

Просто посчитайте, на какой дистанции вы сможете  затормозить, избежав разрушительных перегрузок

Примерно 800 км.

   
Вот, уже лучше. А теперь добавьте к разнице между гомановской и гелиоцетрической орбитальной скорости, скорость, которую корабль наберёт за счёт гравитации Марса - наверняка ведь этого не сделали. Получите скорость входа в атмосферу. А после этого вспомните, что ваше чудо-юдо, даже по вашим подсчётам, в полтора раза тяжелее. То есть BFS будет тормозить с ускорением в полтора раза большим, чем чудо-юдо. Вы сами говорите, что по конструкции они идентичны - значит большей тормозящей силы взять негде...
   
Вот теперь, с учётом этих поправок, и считайте. Впрочем, ответ известен заранее - BFS изначально проектируется так, чтобы с максимальной ПН "скользить" в тонкой атмосфере, удерживаясь в ней аэродинамикой на отрицательном угле атаки. Вы же хотите удержать той же конструкцией (с соблюдением размеров) массу в полтора раза больше. Так не бывает, аэродинамика не позволит.
   

а потом посмотрите, во сколько раз это расстояние больше толщины марсианской атмосферы

Бессмысленное предложение, поскольку летим вдоль, а не поперек.

   
Вот и славненько, это до вас дошло. Только вот, чтобы лететь вдоль тонкого слоя вам придётся очень точно управлять полётом, а у вас "свинка", минимум в полтора раза тяжелее расчётной...
   

Кроме, того, "реалистичный" колонизатор забывает о действии гравитации Марса, благодаря которой корабль, разумеется, летит не по прямой, а по гиперболе (относительно Марса), причем если прилетели с гомановской траектории, эксцентриситет будет небольшим (меньше двух). Прикинул тут на бумажке и получилось, что даже на безатмосферном Марсе корабль мог бы лететь по этой гиперболе 1000 км на расстоянии 5-15 км от поверхности. С атмосферой будет еще больше, так как каждая секунда торможения скругляет траекторию. Для перехода на орбиту этого более чем достаточно, скорее надо думать о том, как бы не сесть случайно.

   
В том и фокус, что вы сделали всё для того, чтобы воткнуться в Марс, потому, что создаваемые при управлении ускорения в полтора раза меньше, следовательно размах колебаний больше. И всё - или вы улетели на гелиоцентрическую орбиту, или воткнулись в Марс.
   
Поймите, Маск не дурак, и, если при заданных размерах был бы шанс сохранить управляемость кораблём в полтора раза большей массы, то он бы просто увеличил массу ПН или уменьшил размеры BFS. Но ему пришлось увеличивать размеры BFS, потому, что в заявленных в презентации 2017 года BFS элементарно "не завязалась".
   
Мне откровенно странно доказывать это человеку, который помнит про второй закон Ньютона.

[Valerij56]

Атмосфера Марса, в самой глубокой низине относительно НЕ плотная даже по сравнению с атмосферой Земли на вершине Эвереста+ овер 10000 метров над уровнем шпиля.

Именно поэтому SpaceX ищет ровное дно низменностей,т.е. 2-4 км  ниже уровня "моря".,чтобы максимально использовать дохлую марсианскую атмосферу для вытормаживанияю.Но садится BFS по их схеме будет сразу,без выхода на орбиту(схема Curiosity).Движками они только немного пригасять финальную дельту-около 700 м/сек.

   
Здесь всё верно, кроме последнего предложения. BFS не будет гасить скорость движками, вместо этого перед посадкой она "сделает свечку", а потом будет опускаться на движках.
   

Относительно той схемы что предлагает шарп,т.н. выход чистым аэробрекингом сначала на эллипс,а потом спрямление до круговой,-в теории это возможно,но практике никогда не применялось.Плюс ко всему это потребует невероятно точных движков коррекции(для такого то слонятки как BFS).

   
На гиперзвуке BFS будет управляться небольшими движениями "плавников", "крыльев" (как хотите называйте) и передних стабилизаторов, движками если только немного подрабатывать. Но выходить на орбиту не будет. Сделать это, в принципе, ценой снижения ПН, можно, но зачем?
   

Кроме того,если мы говорим именно о BFS(а не о ,скажем, капсульном дизайне гипотетического New Armstrong)-то его ТТХ далеки от оптимальных для использования чистого аэробрекинга:мал мидель,слишком большое удлинение и аэродинамическое качество.Другими словами,"самолетность" здесь будет только помехой.Плюс ко всему,для такого финта нужны специфичные допы конструктива,в виде мертвой нагрузки отбрасываемых на втором витке щитов.

   
"Самолётность" на гиперзвуке у BFS почти никакая, тормозить она будет покрытым теплозащитой пузом с некоторым углом атаки. Это, кстати, означает, что на посадку она пойдёт "вверх пузом", так как аэродинамика должна её "прижимать" к Марсу.
   

Если мы используем жесткий щит,то он обязательно должен быть конусообразным,и весьма приличным по весу(до 30% ПН),а если мы используем надувной волан,то у него есть верхний предел масштабируемости(и по массе он также съест до 10%).https://spaceflightsystems.grc.nasa.gov/SSPO/FactSheets/ACAP%20Fact%20Sheet.pdf

 
А здесь Маск "придумал" "складные крылья". В отличии от крыльев Шаттла и Бурана они обычно будут прятаться за фронтом ударной волны, лишь чуть двигаясь и создавая этими движениями управляющие моменты. Кстати, поэтому и нет на верхнем "плавнике" управляющих аэродинамических поверхностей.

[Technecy]

И вот по вашей команд астронавты полетели с Марса, где у них

Как они полетели с поверхности Марса если они туда не приземлялись? Они на орбите и остаются. На поверхность садится беспилотный грузовик. Под крышку люка забитый оборудованием. За счёт отсутствия СЖО(и радиационной защиты в том числе) в грузовике можно разместить больше оборудования. И прилично больше. А так-же грузовик получается дешевле crew версии.
Что позволяет оставить в пилотируемом корабле только то оборудование, которое нужно для орбитальной миссии.

Вы от бомбардировщика требуете юркости ястребка, и удивляетесь, что вам отвечают пальцем у виска?

А нам не вензеля выписывать.

Вы не поняли, почему Маск упомянул о том, что жилой, герметичный, отсек увеличили ещё на сотню кубометров? Это же просто - Маску нужна система, которая при заданной массе будет управляемо летать на гиперзвуке в жидкой атмосфере Марса.

Размер жилого отсека очень косвенно влияет на управляемость. К тому же, 100 м3 это не так много по площади поверхности.

Какая разница, какая у них конструкция, главное в том, что размеры у них одинаковые, а следовательно одинаковые аэродинамические силы.

Большая разница какая конструкция. Совсем одинаковой она не может быть. И аэродинамические силы будут разные.

чтобы лететь вдоль тонкого слоя вам придётся очень точно управлять полётом,

А что бы делать свечки и реактивную посадку можно обойтись надпарижной фанерой, видимо.
Думаю что система управления на КК несколько отличается от кулисы КПП автобуса ЛАЗ.

если при заданных размерах был бы шанс сохранить управляемость кораблём в полтора раза большей массы

Какая нафиг управляемость? Это не истребитель. Задача простая, расчитать траекторию и правильно на неё зайти. ВСЁ. Дальше корабль просто летит как бильярдный шар. Если не садиться на планету- самолётная управляемость нафиг не нужна.

[Valerij56]

И вот по вашей команд астронавты полетели с Марса, где у них

Как они полетели с поверхности Марса если они туда не приземлялись? Они на орбите и остаются. На поверхность садится беспилотный грузовик.

С вашим бредом я и спорить не хочу, не интересно, @sharp, по крайней мере, про второй закон Ньютона знает.
   

если при заданных размерах был бы шанс сохранить управляемость кораблём в полтора раза большей массы

Какая нафиг управляемость? Это не истребитель. Задача простая, расчитать траекторию и правильно на неё зайти. ВСЁ. Дальше корабль просто летит как бильярдный шар. Если не садиться на планету- самолётная управляемость нафиг не нужна.

   
Вот я и говорю - ещё один бредит, не понимая смысла того, о чём пишет. BFS тормозит аэробрекингом, управляемо летит в очень тонкой плёночке относительно плотной марсианской атмосферы, сохраняя безопасную высоту над поверхностью, но и не уходя на высоту. Увеличив полётную массу вы делаете управляемый полёт невозможным, и ваше чудо-юдо (уже не BFS, хотя и в её корпусе) либо, что вероятней, уходит вверх, в результате не может затормозится, и возвращается в межпланетное пространство, либо втыкается в поверхность Марса.