Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Сейчас нужна хоть какая-нибудь,но пилотируемая высадка.Хоть флаговтык.Но если он будет сопровождаться объемом изыскательской деятельности размера Apollo-17-это уже будет грандиозный прорыв.Если в экспедиции будет хоть один геолог и один биолог-всё можно только лет 10 одни научные работы строчить.Причем это при ультра-консервативном сценарии результатов их деятельности.

   
Не согласен. Программа Аполло показала, что перерывы после флаговтыка могут очень затянуться. В этом отношении Маск и Безос абсолютно правы, мы где-то рядом с точкой бифуркации, и от неё идёт две возможности - самоизоляция Земли, ограничение, а в дальнейшем и прекращение развития, что неизбежно приведёт к стагнации и регрессу, или превращение человеческой Цивилизации в мультипланетную, освоение Солнечной Системы, и продолжение развития.

[a_babich]

самоизоляция Земли, ограничение, а в дальнейшем и прекращение развития, что неизбежно приведёт к стагнации и регрессу,

в связи с чем :
ограничение, прекращения развития, стагнация и регресс?

[Rattus]

Если мы заранее решили, что никуда не летим, то на кой чёрт нам эта станция?

Задача изучения Марса... (на самом деле вопрос была ли там жизнь, а если была, то когда и какая, по сути единственный, который представляет по настоящему большой интерес, геология Марса тоже интересна в какой-то мере, но ничуть не более, чем скажем геология Луны

Приходится повторять многократно очевидные вещи. Что делать, если для собеседники даже их не могут понять...

[Valerij56]

4) И это я еще ничего не говорил про пояс астероидов. Результаты миссии к Психее будет любопытно узнать, и ведь совершенно точно она не одна такая. Если разобраться, нынешний всплеск интереса (несколько АМС) к астероидам - очень правильное дело. Хоть тут кое-кто и считает их прожигом средств, это не так. Мнение что "все астероиды на одно лицо" - ошибочное, и учиться с ними взаимодействовать уже сейчас можно и нужно. не случайно та же Хаябуса-2 столько всяких манипуляций со своим астероидом проделывает.

Опять же, что мешает запустить АМС к Психии с Земли? Для перелётов к астероидов главного пояса Марс имеет некоторое преимущество по ХС по сравнению с Землёй (в отличие от перелётов во внешнюю солнечную систему, где наоборот, Земля имеет преимущество над Марсом), но оно довольно незначительно, выход на отлётную к Психии с высокоэллиптической орбиты Земли по гомону потребует ХС всего на 0,4 км/с больше, чем с высокоэллиптической орбиты Марса (при этом перелёт с Земли будет заметно быстрее). Это слишком малое различие, чтобы оправдывать какую-то промежуточную остановку на Марсе.

   
Вы ограничиваетесь исследованиями и пилотируемым полётом с Земли в Главный Пояс. Освоение Главного Пояса, например, создание из астероидного материала "эфирных островов" (колоний О'Нила и других) потребует создания там пилотируемых станций. А пилотируемые станции потребуют регулярной доставки расходных материалов - пищи, химикатов для производства, запчастей.
   

   

   

   
Регулярное снабжение таких станций массовыми, но относительно низкотехнологическими материалами с Марса намного проще, чем с Земли. В конце концов об этом совсем недавно писал Зубрин. https://pdfs.semanticscholar.org/3ba6/107e5f18438480e94d610a3fd0314281d9a5.pdf
     

   
2) и 3) Полёты во внешнюю Солнечную систему через Марс абсурдны. Долететь до Юпитера и уж тем более Сатурна проще с околоземной орбиты (причём чем более быструю траекторию мы используем и чем к более дальнему телу летим - тем преимущество Земли больше).

   
Вряд ли используя химические двигатели мы будем летать куда-то дальше главного Пояса. Смотрим таблицу №2 выше. Но и при полётах на внешние планеты нам надо многое поднимать с поверхности.
     

4) Различие в ХС для перелётов к астероидам главного пояса между Землёй и Марсом не слишком велико и не оправдывает какой-то промежуточной остановки. Марс и тут - пятое колесо в телеге.

   
Цифры опровергают такое мнение.

[Valerij56]

самоизоляция Земли, ограничение, а в дальнейшем и прекращение развития, что неизбежно приведёт к стагнации и регрессу,

в связи с чем :
ограничение, прекращения развития, стагнация и регресс?

   
У инженеров господствует презрительное отношение к гуманитариям. Однако человек, не знакомый с основами философии, выглядит не менее жалким, требуя объяснения азбучных истин.
   

[Valerij56]

Просто по той причине, что старт с околоземной орбиты (высокоэллиптической) потребует практически такого же ХС для достижения Юпитера и меньшего для достижения Сатурна, чем  старт с околомарсианской (за счёт того, что в силу большей второй космической скорости у Земли можно получить куда больший выигрыш за счёт эффекта Оберта).

Разница в дельте не очень велика,если сравнивать высокие эллипсы у Земли и Марса.,-лишь 0,5 км/сек.Но будет разница во времени перелета,особенно если лететь к Сатурну.

   
Ну, вообще-то стартовать приходится с поверхности...

[Короб]

Ноу проблем окисляем метан в метанол на катализаторе на Марсе.

Ага. кислород криогенный как хранить будем? (или фиг с ним? Главное  - топливо "спасли")

[a_babich]

Цитата: a_babich от Сегодня в 09:30:34
Цитата: Valerij56 от Сегодня в 09:21:30
самоизоляция Земли, ограничение, а в дальнейшем и прекращение развития, что неизбежно приведёт к стагнации и регрессу,

в связи с чем :
ограничение, прекращения развития, стагнация и регресс?
   
У инженеров господствует презрительное отношение к гуманитариям. Однако человек, не знакомый с основами философии, выглядит не менее жалким, требуя объяснения азбучных истин.

превращение человеческой Цивилизации в мультипланетную, освоение Солнечной Системы, и продолжение развития.

1)я преклоняюсь перед вами как "философом", но к сожалению...

2)ваши философские постулаты :
- ТУТ все неминуемо загнется
- ТАМ все будет в лучшем виде

ничем не подкреплены, кроме вашей фантазии

Этим грешат еще несколько таких , как вы.



3)эти постулаты в высшей степени геоморфны, то есть рождены именно земной фантазий и предшествующим земным опытом, поэтому их механическое экстраполирование за пределы Земли некорректны

И этим тоже грешат еще несколько таких , как вы.


4)кроме общефилософских вещей есть прикидки, основанные на известных законах естествознания и эти прикидки показывают, что ваши фантазии далеки от реалий.
Но вы этого не воспринимаете.

UPD

5)еще один ваш философский постулат (страдает тем же недостатками, что и предыдущие и так же геоморфен и антропоморфен)

а именно :  что все и всегда должно и может неограниченно развиваться.

[Valerij56]

     
Да, с Земли быстрее. Если мы летим по гомону скажем, то большая полуось переходной орбиты Земля-Сатурн - это 5,3 а.е., а с Марс - Сатурн - 5,55 а.е., соответственно с Земли мы прилетим быстрее. Опять же за счёт эффекта Оберта с Земли проще что-то запускать на быстрые параболические и гиперболические траектории, чем с Марса. Чем более высокоэнергетическая орбита - тем манёвр Оберта у Земли даёт больший выигрыш по сравнению с Марсом.

   
Когда предлагаете лететь к внешним планетам на химии, учитывайте топливо, необходимое в конце маршрута для уравнивания скоростей. Вовсе не везде будет так удобно пользоваться аэробрекингом.
   

P.S. На самом деле летать на чистой химии дальше Марса вообще полная глупость. Использование ЭРД тут уже даёт значительное преимущество и странно им не пользоваться, а это делает запуски куда менее чувствительными к вопросу требуемого ХС благодаря высокому УИ ЭРД.

   
Согласен, но ЭРД имеет малую тягу, поэтому придётся добавить время на раскрутку до Марса.

[Valerij56]

1)я преклоняюсь перед вами как "философом", но к сожалению...

2)ваши философские постулаты :
- ТУТ все неминуемо загнется
- ТАМ все будет в лучшем виде

ничем не подкреплены, кроме вашей фантазии

Этим грешат еще несколько таких , как вы.

   
Я же говорю - вы абсолютный дилетант в философских вопросах.
     

3)эти постулаты в высшей степени геоморфны, то есть рождены именно земной фантазий и предшествующим земным опытом, поэтому их механическое экстраполирование за пределы Земли некорректны
   
И этим тоже грешат еще несколько таких , как вы.
   
4)кроме общефилософских вещей есть прикидки, основанные на известных законах естествознания и эти прикидки показывают, что ваши фантазии далеки от реалий.
Но вы этого не воспринимаете.

   
Есть книга "Пределы роста. Тридцать лет спустя". Прочитайте, проштудируйте, сравните с предложениями изоляционистов на форуме, в том числе с собственными. Увидите практически полное тождество.
   
После этого возьмите любой учебник по истории цивилизации для гуманитарных вузов, и сравните то, что там написано с тем, что предлагают изоляционисты, и вы увидите, что в лучшем случае эти предложения соответствуют средневековому феодализму, в худшем - фашизму.

[a_babich]

После этого возьмите любой учебник по истории цивилизации для гуманитарных вузов, и сравните то, что там написано с тем, что предлагают изоляционисты, и вы увидите, что в лучшем случае эти предложения соответствуют средневековому феодализму, в худшем - фашизму.

Увы, пока вы не поймете , что такое геоморфный и антропоморфный и что нельзя в некоторых случаях экстраполировать не экстраполируемое  (без понимания что и куда вы экстраполируете)
 - вы безнадежны.
Книжку не читал, но подозреваю , что там речь идет о пороках цивилизационной модели.
Тогда вопросы не к выходу за пределы Земли, а в том, чтобы модель привести к земным реалиям.
Если кому не лень - пусть пару слов скажет о книжке.
Буду благодарен.

[Короб]

и вы увидите, что в лучшем случае эти предложения соответствуют средневековому феодализму, в худшем - фашизму.

А на Марсе не будет по-другому.
В условиях ограниченности ресурсов/пространства/времени/удобств никакая изолированная демократическая, либеральная, анархическая, и прочие  социальные системы не выживают.
Здесь будет продуктивной только система с жёсткой вертикалью власти, неважно на чём держащейяся, на диктатуре/феодализме или идеологии/фашизме.

[sharp]

Если кому не лень - пусть пару слов скажет о книжке.

В двух словах: пустопорожняя болтовня.

[a_babich]

Цитата: a_babich от Сегодня в 11:17:36
Если кому не лень - пусть пару слов скажет о книжке.
В двух словах: пустопорожняя болтовня.

Спасибо. Я понял.
То есть Библия такая же как пророки (Маск и Безос) и соответственно этому уровень адекватности  секты свидетелей колонизации

[ARGUS26]

В условиях ограниченности ресурсов/пространства/времени/удобств никакая изолированная демократическая, либеральная, анархическая, и прочие  социальные системы не выживают.
Здесь будет продуктивной только система с жёсткой вертикалью власти, неважно на чём держащейяся, на диктатуре/феодализме или идеологии/фашизме.

С чего бы это вдруг? Демократические системы могут мягко говоря не хуже распределять ограниченные ресурсы. Достаточно выработать правила в общих интересах и создать инструменты принуждения чтобы правила выполнялись. Парламент, суд и полиция, грубо говоря.

Жесткая вертикаль может закончится катастрофой когда на верху вертикали принимаются ошибочные решения и никто с низу не может заставить верхушку признать и исправить ошибки. Тем более, если верхушка вертикали начинает действовать в своих личных интересах в ущерб интересам большинства. А оправдание этому верхушка всегда придумает: идеология, религия, и т.д. Когда твоя власть ничем не ограничена, тебе очень легко убедить себя, что ты всегда и во всем прав, а все остальные ошибаются и нуждаются в принуждении для их же блага.   

[Nucleosome]

Парламент, суд и полиция, грубо говоря.

лоббированный парламент, коррумпированный суд и криминализированная полиция? не сдержался... на кой такие ветви в колонии где каждый обязан считать каждую каплю воды и литр воздуха и нести ответственность за всё до последней гаки, а тут пока одно дело куда-либо дойдёт сквозь это частокол, все гайки можно растеять и купол продырявится ака шпиль рухнет в одной стране

Тем более, если верхушка вертикали начинает действовать в своих личных интересах в ущерб интересам большинства.

опять какие-то сугубо земные аналогии... какие там могут быть личные интересы? стягивать на себя больше воздуха? а откуда он там? верхушка сама делать будет?

что предлагают изоляционисты

интересно, а кто это вообще? никто ж не против чтобы лететь - только надо понять куда и зачем, вы вот толкуете про развите и полёт как единственную его возможность, так предложите конкретный новым мир но не в картинках а графиках. как там в бане было, понравилось, смотрю раз списка ресурсов которыми Марс спасёт Землю от нехватки дешёвых ресурсов как не было так и нет, а всё те же беспочвенные заявления?

[crazy_terraformer]

Ноу проблем окисляем метан в метанол на катализаторе на Марсе.

Ага. кислород криогенный как хранить будем? (или фиг с ним? Главное  - топливо "спасли")

Криогенику потребную для хранения метана, можно использовать для охлаждения кислорода.
Опять же можно использовать в роли окислителя и топлива перекись водорода.

Приходится повторять многократно очевидные вещи. Что делать, если для собеседники даже их не могут понять...

Вот Вы всё смеётесь, а у людей может нарушение когнитивных способностей - Альцгеймер и т.д. А бедный AlexAV, бедолага , одержимый выработанными за долгие годы педагогическими рефлексами, бьётся и бьётся как рыба об лёд в тщетных попытках...

[ARGUS26]

лоббированный парламент, коррумпированный суд и криминализированная полиция? не сдержался... на кой такие ветви в колонии где каждый обязан считать каждую каплю воды и литр воздуха и нести ответственность за всё до последней гаки, а тут пока одно дело куда-либо дойдёт сквозь это частокол, все гайки можно растеять и купол продырявится ака шпиль рухнет в одной стране

Чем меньше общество, тем легче гражданам контролировать парламент, суд и полицию. Поскольку все друг у друга на виду и на расстоянии вытянутой руки. Причем наличие этого самого парламента, полиции и суда дает гражданам возможность с коррупцией бороться и контролировать справедливое и эффективное распределение крайне скудных ресурсов.

А вот если правитель совершенно не подконтролен колонистам, то тут то как раз коррупция и несправедливость цветут пышным цветом, поскольку у колонистов нет ни никакой возможности с ними бороться. Что касается необходимости принимать быстрые решения в экстренных ситуациях, то такая необходимость возникает не часто, особенно если не грозит война и речь о каких то стихийных явлениях и техногенных катастрофах. На этот случай прекрасно заранее создаются законы о чрезвычайном положении, экстренные службы, инструкции и т.д.   

Или что, неподконтрольный колонистам правитель будет лично чинить сломавшийся реактор и лечить вспыхнувшую эпидемию? Он прикажет соответствующим специалистам и службам. Подконтрольный правитель сделает то же самое.

А вот когда нужно принимать не мгновенные, но очень важные решения: как распределять скудные ресурсы, вот тут то  как раз  неподконтрольная колонистам власть категорически противопоказана. Поскольку такая власть будет распределять скудные ресурсы в свою личную пользу, а не в пользу всех колонистов. Грубо говоря, начальство будет купаться в относительной роскоши когда большинство колонистов мечтают влачат жалкое существование на грани выживания. А что мешает начальству именно так распределять ресурсы? Именно так оно и будет распределять.

опять какие-то сугубо земные аналогии... какие там могут быть личные интересы? стягивать на себя больше воздуха? а откуда он там? верхушка сама делать будет?

Например: начальство купается в бассейне когда большинство колонистов экономит каждую каплю. Начальство досыта кормит декоративных собак, завезенных с земли за бешеные деньги, а большинство колонистов живет впроголодь. Начальство живет во дворце, а большинство колонистов ютится в тесных жутких казармах. Начальство делает себе пластические операции чтобы выглядеть молодо, а у колонистов дети помирают потому что нет денег на лечение.

У вас какое то виртуальное начальство: мудрое, справедливое, действующие в интересах всех колонистов, а не в своих личных, принимающие сугубо верные решения и т.д. Люди реально эгоисты, но толпа эгоистов может договориться о разумном распределении ресурсов и (главное!) проконтролировать это распределение. Это ведь и в коллективных интересах всего сообщества эгоистов, и в интересах каждого отдельного эгоиста. А если поставить над всеми одного (или нескольких) неподконтрольных эгоистов и ждать что он (они) все сделает красиво и правильно, то большинству эгоистов будет худо, только верховному эгоисту и его приближенным хорошо.     

[Rattus]

Я же говорю - вы абсолютный дилетант в философских вопросах.

Философия ВНЕЗАПНО не есть предмет этого раздела форума. Она здесь на птичьих правах: постольку, поскольку помогает иллюстрировать методологию естественных наук и не более того.

человек, не знакомый с основами философии, выглядит не менее жалким, требуя объяснения азбучных истин.

Человек, не знакомый с основами научного метода (очень малая часть того, что обычно называется "философией" и основа аналитической философии - единственно практически-полезной философии) выглядит ещё более жалким, апеллируя к "очевидности" чего-либо.
Кстати, поддерживая и развивая оффтоп в своей собственной теме Вы менее нарушителем чем инициаторы не становитесь.

вы увидите, что в лучшем случае эти предложения соответствуют средневековому феодализму, в худшем - фашизму.

Вы так пишете, будто это что-то плохое. А именно оценка (не важно - негативная или позитивная) того или иного политического строя (т.е. выход за предел нейтрального чисто исторического контекста) - и есть самое настоящее нарушение п.3.1.е Правил Форума. Также это правило в интернете носит название Закон Годвина. Даже любая оценка вне исторического контектста строя каких-нибудь рабовладельцев-каннибалов будет попадать под этот пункт Правил. Надеюсь Вы это теперь себе уясните и не будете более его нарушать.

[Кремальера]

интересно, а кто это вообще? никто ж не против чтобы лететь - только надо понять куда и зачем,

Ну как это?И вы ,и AlexAV и Rattus против марсианского поселения-колонии.В качестве обоснования вы приводите мысль что "марсиане" вас обделят,в первую очередь-финансово и ресурсно.Ну и славой,само-собой разумеется.И понапишут все научные харатьи за вас.