Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Андрей 2]

Добавляем вспышки на Солнце, которые запрут космонавтов на базе...

Они и для техники опасны.

[noxx77]

Добавляем вспышки на Солнце, которые запрут космонавтов на базе...

Они и для техники опасны.

Безусловно, но риски для экспедиции в целом несравнимы: в технике можно заменять части или разобрать/законсервировать, а больного человека придётся лечить. Если же он не функционален, экспедиция теряет специалиста. К тому же технику делают весьма радиационно стойкой.

[Андрей 2]

Без людей всё равно не обойтись, именно люди будут руководить различными работами, и если нужно вмешиваться , изменяя её ход, да и принимать работу тоже должен человек, роботам такое доверять нельзя, это моё мнение.

[noxx77]

Без людей всё равно не обойтись, именно люди будут руководить различными работами, и если нужно вмешиваться , изменяя её ход, да и принимать работу тоже должен человек, роботам такое доверять нельзя, это моё мнение.

То есть человек в неуклюжем скафандре на поверхности лучше, чем тот же человек на телеприсутствии управляя аппаратом со всеми нужными приборами контроля? Я и не предлагал совсем обойтись без человека.

[Valerij56]

Без людей всё равно не обойтись, именно люди будут руководить различными работами, и если нужно вмешиваться , изменяя её ход, да и принимать работу тоже должен человек, роботам такое доверять нельзя, это моё мнение.

То есть человек в неуклюжем скафандре на поверхности лучше, чем тот же человек на телеприсутствии управляя аппаратом со всеми нужными приборами контроля? Я и не предлагал совсем обойтись без человека.

   
Тогда непонятно, о чём вы спорите, потому, что там, где лучше (при условии обеспечения достаточного уровня безопасности) использовать робота или робота, там будут работать роверы и роботы. Но совершенно справедливо сказано "именно люди будут руководить различными работами, и если нужно вмешиваться , изменяя её ход, да и принимать работу тоже должен человек".
   
Никто, из сторонников освоения Солнечной Системы человеком, не предлагает обходиться без автоматов. Более того, необходимость обеспечения полётов человека позволит, запускать более тяжёлые, мощные и продвинутые автоматы, в том числе с опциональным вариантом использования или проведения обслуживания этого автомата человеком, развернуть и использовать необходимую инфраструктуру в пространстве или на поверхности небесных тел. Например, роверы, на Марсе могут использовать заряжаемые от солнечной фермы аккумуляторы, имея, опционально, только небольшие СБ, чтобы, при необходимости, медленно вернуться к ней в случае разряда аккумуляторов. Это так же позволит иметь в составе развёрнутой инфраструктуры и более продвинутую лабораторию, чем можно иметь на полностью автономном ровере.
   

[noxx77]

Тогда непонятно, о чём вы спорите, потому, что там, где лучше (при условии обеспечения достаточного уровня безопасности) использовать робота или робота, там будут работать роверы и роботы. Но совершенно справедливо сказано "именно люди будут руководить различными работами, и если нужно вмешиваться , изменяя её ход, да и принимать работу тоже должен человек".

Я тоже не понимаю в данном случае позицию оппонента. Ну да, телеуправление требует особых навыков, ну так и работа в скафандре тоже, думаю. Ладно для МКС ВКД отработано ещё 30-40 лет назад и допиливают потихоньку, но на Марсе можно и более высокотехнологичные системы использовать.

[Андрей 2]

Это не спор, а просто обмен мнениями, главный мой аргумент - роботы это помощники человека, и они должны  помогать, а не занимать их рабочие места. В том что касается скафандров, то где - то в этом разделе уже писалось что там можно обойтись его облегчённой версией, типа компенсационного костюма и кислородной маской. Естественно люди там не должны орудовать ломами и лопатами, но присутствовать при возведении объектов на мой взгляд очень желательно. Стройки там будут идти быстро, гравитация слабая, значит грунт не слишком твёрдый, наверное там лучше подойдут аналоги земных быстровозводимых строений, но не жилых.

[Valerij56]

Тогда непонятно, о чём вы спорите, потому, что там, где лучше (при условии обеспечения достаточного уровня безопасности) использовать робота или робота, там будут работать роверы и роботы. Но совершенно справедливо сказано "именно люди будут руководить различными работами, и если нужно вмешиваться , изменяя её ход, да и принимать работу тоже должен человек".

Я тоже не понимаю в данном случае позицию оппонента. Ну да, телеуправление требует особых навыков, ну так и работа в скафандре тоже, думаю. Ладно для МКС ВКД отработано ещё 30-40 лет назад и допиливают потихоньку, но на Марсе можно и более высокотехнологичные системы использовать.

Вот именно, более высокотехнологичные системы, обеспечивающие пребывание человека на планете (если говорить про Марс). Включая инфраструктуру, обеспечивающую выработку энергии, производство топлива для возврата многоразовых кораблей и,пожеланию, людей, оранжереи для производства продовольствия, строительство защищённых от космической радиации помещений, и так далее. Пора переходить к поверхностному изучению небольших территорий к подробному изучению обширных территорий, а аккумуляторные роверы и развернутые в ключевых местах солнечные фермы обеспечивают совершенно новую энерговооружённость, а значит и скорость исследований.
   
Поэтому, если мы хотим заниматься исследованием и освоением Солнечной Системы, то мы готовимся отправить туда человека, одновременно получая возможности для создания и отправки туда и автоматов совершенно нового уровня, а если мы собираемся заниматься ИБД, то выступаем против этого, предлагая различных роботов и аватаров, которые без инфраструктуры просто дорогостоящий металлолом. А создание соответствующей инфраструктуры без участия человека будет стоить дороже, чем создание обитаемой базы.

[Valerij56]

Это не спор, а просто обмен мнениями, главный мой аргумент - роботы это помощники человека, и они должны  помогать, а не занимать их рабочие места. В том что касается скафандров, то где - то в этом разделе уже писалось что там можно обойтись его облегчённой версией, типа компенсационного костюма и кислородной маской. Естественно люди там не должны орудовать ломами и лопатами, но присутствовать при возведении объектов на мой взгляд очень желательно. Стройки там будут идти быстро, гравитация слабая, значит грунт не слишком твёрдый, наверное там лучше подойдут аналоги земных быстровозводимых строений, но не жилых.

   
В общем, согласен почти со всем, кроме строительства зданий облегчённого типа. Такие здания вряд ли выдержат внутреннее давление, и будут плохо защищать от радиации. К счастью, есть способ решить эти проблемы одним методом - засыпкой снаружи реголитом.

[Андрей 2]

Имею ввиду ангары для техники,  склады стройматериалов, сначала привозных а затем и местного производства, в общем где не нужна герметичность помещений.

[Valerij56]

Более интересны "гаражи" и "ангары" для обслуживания и реконструкции техники, и других производств, с пониженным давлением атмосферы, чтобы иметь возможность работать в лёгких кислородных масках, и уменьшить потери атмосферы на шлюзование. А так же оранжереи, возможно с обогащённой углекислым газом атмосферой.
   
В перспективе и все прочие - жилые, производственные и лабораторные помещения, в которых могут поддерживаться стабильные параметры атмосферы, возможно пониженного давления с повышенным содержанием кислорода, что уменьшит время подготовки к работе в скафандрах, будут какое-то время строиться также. Просто потому, что для строительства заглублённых помещений потребуется большое количество мощной и тяжёлой техники.

[noxx77]

Поэтому, если мы хотим заниматься исследованием и освоением Солнечной Системы, то мы готовимся отправить туда человека, одновременно получая возможности для создания и отправки туда и автоматов совершенно нового уровня, а если мы собираемся заниматься ИБД, то выступаем против этого, предлагая различных роботов и аватаров, которые без инфраструктуры просто дорогостоящий металлолом. А создание соответствующей инфраструктуры без участия человека будет стоить дороже, чем создание обитаемой базы.

Ну, в принципе, да.
Вопрос в порядке действий. По массе и стоимости одной пилотируемой экспедиции десятки автоматов при сопровождении орбитальной группировки связи (которая может быть использована и в дальнейшем), способны разведать ресурсы для создания базы, а может даже создать какой-то минимальный плацдарм на ресурсах с Земли: (приняли, развернули, установили). Далее - долговременная обитаемая база на поверхности, имеющая всего две цели: исследование Марса и развитие себя самой - и здесь уже "царство" людей.

[noxx77]

Более интересны "гаражи" и "ангары" для обслуживания и реконструкции техники, и других производств, с пониженным давлением атмосферы, чтобы иметь возможность работать в лёгких кислородных масках, и уменьшить потери атмосферы на шлюзование. А так же оранжереи, возможно с обогащённой углекислым газом атмосферой.
   
В перспективе и все прочие - жилые, производственные и лабораторные помещения, в которых могут поддерживаться стабильные параметры атмосферы, возможно пониженного давления с повышенным содержанием кислорода, что уменьшит время подготовки к работе в скафандрах, будут какое-то время строиться также. Просто потому, что для строительства заглублённых помещений потребуется большое количество мощной и тяжёлой техники.

Вопрос, насколько мощной и тяжёлой и что значит "заглублённые". Засыпьте надувной модуль реголитом - вот Вам и заглублённое помещение для защиты от радиации, а для сооружения хватит обычного автопогрузчика 1х1.5х1.5 м. На Земле, кстати, на их массе не экономят - машинка должна быть тяжёлой, на Марсе же придётся грузить аккумуляторами под завязку.

[Valerij56]

По массе и стоимости одной пилотируемой экспедиции десятки автоматов при сопровождении орбитальной группировки связи (которая может быть использована и в дальнейшем), способны разведать ресурсы для создания базы, а может даже создать какой-то минимальный плацдарм на ресурсах с Земли: (приняли, развернули, установили).

   
Распространенное заблуждение, тем более не оправданное, когда автоматы готовят прилёт людей. Масса и стоимость автоматов, способных сравниться по эффективности с пилотируемой экспедицией, имеющей в своём составе специалистов, будет больше, чем этой пилотируемой экспедиции. На самом деле, если мы готовим пилотируемую экспедицию, то нам ничто не мешает использовать тяжёлые многоразовые средства доставки. Таким образом стоимость доставки снижается до стоимости рейса многоразового корабля, а мы получаем возможность доставить мощные (а значит и тяжелые) средства исследований, например, буровую установку.
     

Далее - долговременная обитаемая база на поверхности, имеющая всего две цели: исследование Марса и развитие себя самой - и здесь уже "царство" людей.

Согласен, только целей немного больше - исследование, освоение, развитие.

[Valerij56]

Более интересны "гаражи" и "ангары" для обслуживания и реконструкции техники, и других производств, с пониженным давлением атмосферы, чтобы иметь возможность работать в лёгких кислородных масках, и уменьшить потери атмосферы на шлюзование. А так же оранжереи, возможно с обогащённой углекислым газом атмосферой.
   
В перспективе и все прочие - жилые, производственные и лабораторные помещения, в которых могут поддерживаться стабильные параметры атмосферы, возможно пониженного давления с повышенным содержанием кислорода, что уменьшит время подготовки к работе в скафандрах, будут какое-то время строиться также. Просто потому, что для строительства заглублённых помещений потребуется большое количество мощной и тяжёлой техники.

Вопрос, насколько мощной и тяжёлой и что значит "заглублённые". Засыпьте надувной модуль реголитом - вот Вам и заглублённое помещение для защиты от радиации, а для сооружения хватит обычного автопогрузчика 1х1.5х1.5 м. На Земле, кстати, на их массе не экономят - машинка должна быть тяжёлой, на Марсе же придётся грузить аккумуляторами под завязку.

 
А засыпать этот модуль колонисты лопатами будут? Автопогрузчика 1х1.5х1.5 м. для этого явно недостаточно.

[noxx77]

А засыпать этот модуль колонисты лопатами будут? Автопогрузчика 1х1.5х1.5 м. для этого явно недостаточно

Обычные маленькие погрузчики имеют длину 2-2,5 м. Некоторые оснащенны стрелой до 3 м при грузоподъемности в 800+ кг. Маленькие модели более длинной стрелой не оснащают, как правило, но, уменьшив грузоподъемность, это возможно. Допустим, 100 кг на метров семь. Для засыпки модуля по контуру хватит вообще режима бульдозера. В чём проблема-то?

[Valerij56]

А засыпать этот модуль колонисты лопатами будут? Автопогрузчика 1х1.5х1.5 м. для этого явно недостаточно

Обычные маленькие погрузчики имеют длину 2-2,5 м. Некоторые оснащенны стрелой до 3 м при грузоподъемности в 800+ кг. Маленькие модели более длинной стрелой не оснащают, как правило, но, уменьшив грузоподъемность, это возможно. Допустим, 100 кг на метров семь. Для засыпки модуля по контуру хватит вообще режима бульдозера. В чём проблема-то?

   
На самом деле на Марсе, безусловно, потребуется нормальная тяжёлая техника. Через какое-то время (и довольно быстро) её станут строить из местных материалов, используя узлы и комплектующие с Земли, но в начале её будут доставлять с Земли. Думаю, у доставляемой с Земли техники будут предусмотрены емкости для засыпки реголитом.

[Андрей 2]

Здесь : https://naked-science.ru/article/concept/baza-pervyh-poselencev-na-marse-v результаты работы международной группы специалистов создававших облик баз первых поселенцев на Марсе.

[Андрей 2]

Техника там понадобится та же что и на Земле, от экскаваторов, до башенных кранов.

[noxx77]

На самом деле на Марсе, безусловно, потребуется нормальная тяжёлая техника. Через какое-то время (и довольно быстро) её станут строить из местных материалов, используя узлы и комплектующие с Земли, но в начале её будут доставлять с Земли. Думаю, у доставляемой с Земли техники будут предусмотрены емкости для засыпки реголитом.

Я тут подумал, что с размерами несколько погорячился: даже облегчая конструкцию для транспортировки (в расчёте на местный балласт), нет смысла сокращать колесную базу и колею, особенно если предполагается телескопическая стрела с большим выносом.