Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[noxx77]

Для сравнения, сто лет назад высокотехнологичной продукцией были паровозы "Кукушка".

И насколько меньше стало нужно энергии на изготовление одного современного тепловоза или тэ-жэ-вэ в расчёте на тонну перевозимой нагрузки?

[Valerij56]

сто лет назад высокотехнологичной продукцией были паровозы "Кукушка"

А стратегические бомбардировщики "Илья Муромец" или истребители Fokker D.VII - не были?

     
Ну, почему - были. Развёрнутый ответ ниже.
   

И кстати врать - нехорошо: паровозы К^у были сняты с производства к началу Первой Мировой Войны, а три дня назад отмечалось столетие её окончания.

   
Да, разумеется, "паровозы К^у были сняты с производства к началу Первой Мировой Войны", а их место заняли другие паровозы, более мощные и экономичные, работающие не на дровах, а на угле и нефти.И, разумеется, уже появились первые автомобили и даже самолёты стратегической бомбардировочной авиации, и даже радиостанции и телефоны.
   
Повторю - всё это никак не меняет того факта, что на пятьдесят лет позже известный радиоинженер, то есть человек в "теме", и с физикой, очевидно, знакомый, опубликовал популярную книгу, посвящённую футурологии, в которой, опираясь на весь доступный в конце шестидесятых годов прошлого века объём знаний (не только по физике, но и по экономике тоже), описал, почему устройство типа сотового телефона в вашем кармане принципиально невозможно и никогда не будет реализовано.
   
Кстати, если хотите, то можете, например, пользуясь обычными школьными знаниями, подсчитать, сколько квантов энергии сигнала от спутников систем глобального позиционирования получает интегрированная в ваш телефон антенна.
   

[Valerij56]

Для сравнения, сто лет назад высокотехнологичной продукцией были паровозы "Кукушка".

И насколько меньше стало нужно энергии на изготовление одного современного тепловоза или тэ-жэ-вэ в расчёте на тонну перевозимой нагрузки?

   
Наверно даже больше. Намного больше. Но только вот современный локомотив может произвести на два-три порядка большее количество тоннокилометров при перевозке груза, чем лучшие локомотивы того времени. То есть затрат энергии на один тоннокилометр полезной деятельности стало на порядок или два меньше.
   
Вы пытаетесь считать затраты относительно единицы агрегата, а считать надо относительно единицы продукции агрегата.

[Инопланетянин]

А так ли уж необходимо серебро там, где нет свободного кислорода в атмосфере? Может алюминием можно обойтись?

А при чём здесь кислород?

[crazy_terraformer]

Кислород окисляет алюминий, оксид алюминия - хороший изолятор. На Земле алюминиевые электроды, снимающие электричество с полупроводника, покроются окисной плёнкой, а на Марсе нет, если алюминий не нагревать до температуры его реакции с CO2.
Алюминий находится на 4-ом месте по электропроводности и в отличие от первых трёх металлов очень распространён.

(кликните для показа/скрытия)

Удельная электропроводность алюминия составляет 60,8% от уд.э/проводности серебра. При той же площади контактов аналогичная солнечная батарея с алюминием вместо серебра, полагаю, будет давать электричества на 49,2% меньше, а греться больше.

[Valerij56]

При той же площади контактов

   
А что мешает увеличить площадь контактов, а электрические токосъемные шины включить в конструкцию как часть силового каркаса?
   
Кстати, алюминиевый (точнее, из алюминиевых сплавов, чистый алюминий для большинства применений слишком мягок) профиль отлично изготавливается методом литья под давлением, оборудование для которого относительно компактно.

[sharp]

Алюминий будет очень шустро диффундировать в кремний, снижая срок службы панели в разы.

[Valerij56]

Алюминий будет очень шустро диффундировать в кремний, снижая срок службы панели в разы.

   

Ученые совершили научный прорыв, способный открыть двери к новому способу добычи и источнику ядерного топлива – Мировому океану, в котором содержится накопившееся за долгое время химическое вещество. Проверка специального созданного волокна, позволяющего извлекать из морской воды природные следы урана, позволила ученым добыть первые 5 граммов радиоактивного вещества – порошковообразного уранового концентрата, использующегося в качестве топлива при производстве ядерной энергии.

   
Это я к тому, что возможно и не придётся заменять серебро в солнечных батареях алюминием. Просто появляются новые технологии, в том числе позволяющие экономически эффективно извлекать необходимые вещества из сырья, которое невыгодно было использовать в технологиях предыдущего поколения. Собственно, это я всё время и твержу - современных технологий для запуска процесса уже вполне достаточно, что позволяет рассчитывать на появление в будущем новых технологий. А если сидеть на попе ровно, то и новых технологий не будет.

[sharp]

Просто появляются новые технологии, в том числе позволяющие экономически эффективно извлекать необходимые вещества из сырья, которое невыгодно было использовать в технологиях предыдущего поколения.

Ну об экономической эффективности можно будет говорить только когда уран из морской воды выйдет на рынок с рыночным ценником (желательно, конечно, если это произойдет раньше, чем ценник взлетит на порядок ввиду исчерпания основных месторождений).

Окромя того, процессить жидкость (особенно воду, которая вполне может быть одновременно охладителем) на предмет растворенных в ней минералов на порядок дешевле, чем процессить твердую породу с тем же массовым содержанием добываемого элемента.

[Valerij56]

Просто появляются новые технологии, в том числе позволяющие экономически эффективно извлекать необходимые вещества из сырья, которое невыгодно было использовать в технологиях предыдущего поколения.

Ну об экономической эффективности можно будет говорить только когда уран из морской воды выйдет на рынок с рыночным ценником (желательно, конечно, если это произойдет раньше, чем ценник взлетит на порядок ввиду исчерпания основных месторождений).

   
Да-да-да, вот вы уже и о потенциальном росте цены на уран заговорили...
   

Окромя того, процессить жидкость (особенно воду, которая вполне может быть одновременно охладителем) на предмет растворенных в ней минералов на порядок дешевле, чем процессить твердую породу с тем же массовым содержанием добываемого элемента.

   
Согласен. Поэтому можно, для начала, просто процессить ту воду, которую добывают из тех самых твёрдых пород.

[sharp]

Да-да-да, вот вы уже и о потенциальном росте цены на уран заговорили

И шо?

Согласен. Поэтому можно, для начала, просто процессить ту воду, которую добывают из тех самых твёрдых пород.

Ну дОбыча воды оттуда тоже процесс не бесплатный.

[Valerij56]

Согласен. Поэтому можно, для начала, просто процессить ту воду, которую добывают из тех самых твёрдых пород.

Ну дОбыча воды оттуда тоже процесс не бесплатный.

   
Абсолютно согласен, поэтому тем более стоит "процессить" уже добытую воду.

[noxx77]

Вы пытаетесь считать затраты относительно единицы агрегата, а считать надо относительно единицы продукции агрегата.

Так мне интересно, как раз делались ли такие расчёты. По идее и с фотовольтаикой за полвека EROEI вырос, а EPbT упал в 20+ раз. Сейчас на арсениде галлия.
Rayton разработала резку пучком протонов: облучают слой на 2мкм, приваривают к подложке, слой отходит от остального кристалла - почти без потерь. Была подобная информация и про кремний, но не у самих рэйтонов. Собственно, когда энергетическая окупаемость фотовольтаики на Земле дойдёт  до полугода и меньше на плёнках на средних широтах, будет иметь смысл осваивать Марс. К тому времени и супертяжеляки дозреют.

[Valerij56]

Вы пытаетесь считать затраты относительно единицы агрегата, а считать надо относительно единицы продукции агрегата.

Так мне интересно, как раз делались ли такие расчёты. По идее и с фотовольтаикой за полвека EROEI вырос, а EPbT упал в 20+ раз. Сейчас на арсениде галлия.
Rayton разработала резку пучком протонов: облучают слой на 2мкм, приваривают к подложке, слой отходит от остального кристалла - почти без потерь. Была подобная информация и про кремний, но не у самих рэйтонов. Собственно, когда энергетическая окупаемость фотовольтаики на Земле дойдёт  до полугода и меньше на плёнках на средних широтах, будет иметь смысл осваивать Марс. К тому времени и супертяжеляки дозреют.

   
Вам надо в пятый раз дать ссылку на эти расчеты? Зачем? Вы же их в предыдущие четыре раза читать не стали.

[sharp]

Вам надо в пятый раз дать ссылку на эти расчеты? Зачем? Вы же их в предыдущие четыре раза читать не стали.

А о какой ссыли речь? Номерок поста не подскажете?

[Valerij56]

Вам надо в пятый раз дать ссылку на эти расчеты? Зачем? Вы же их в предыдущие четыре раза читать не стали.

А о какой ссыли речь? Номерок поста не подскажете?

 
Прошу прощения, в предыдущие разы оппонент, практически в тех же выражениях, спрашивал о производстве топлива. Приношу свои извинения.
   
На первом этапе речь вообще не идёт о воспроизводстве солнечных батарей. Это задача следующих этапов

[noxx77]

Вам надо в пятый раз дать ссылку на эти расчеты? Зачем? Вы же их в предыдущие четыре раза читать не стали.

По паровозам???

[Кремальера]

На первом этапе речь вообще не идёт о воспроизводстве солнечных батарей. Это задача следующих этапов

Если мы обсуждаем марсианский проект спейсов,то мне кажется нет смысла отвлекаться на то на чем их CEO скушал собаку:ракеты,электрические коляски,аккумуляция и фотовольтаика,горно-шахные работы и вакуумный транспорт и конечно огнеметы с маечками.Это все равно что сапожника учить тачать сапоги.Логично будет мозговать относительно того в чем бур слаб или не имеет большого опыта:биология животинки,которую предполагается выпустить на Марс,СЖО,химия высокого передела,атомная энергетика и конечно экономика.И в первую голову передовой не стандартный опыт стартапов из западной бизнес-среды,о котором нам пробовала рассказать ув.Ксю.Но к сожалению,радист убит за ключом при трансатлантической передаче.

[Инопланетянин]

Алюминий будет очень шустро диффундировать в кремний, снижая срок службы панели в разы.

Вот именно. Он не для защиты от кислорода, а для самого техпроцесса.

Это я к тому, что возможно и не придётся заменять серебро в солнечных батареях алюминием. Просто появляются новые технологии, в том числе позволяющие экономически эффективно извлекать необходимые вещества из сырья, которое невыгодно было использовать в технологиях предыдущего поколения.

На Марсе где-то нашли Мировой океан? Или из марсианского льда будете серебро извлекать?

Абсолютно согласен, поэтому тем более стоит "процессить" уже добытую воду.

Нечто досталось нам дорого, поэтому осмысленно затратить ещё больше на возню с этим нечто. 
Вы так разоритесь на мультипликативном увеличении стоимости техпроцессов. Поймите же, на Земле всё это очень дёшево и именно дешевизна множества техпроцессов даёт возможность развиваться. Если же всё дорого (и даже не по деньгам - по энергии), то проще туда не соваться. Примеры: Антарктида и пустыни. Ну океанское дно ещё. Попробуйте заселить океанское дно, например. Три четверти территории Земли пустуют, а жить там придётся в герметичных поселениях как и на Марсе. Но желающих предсказуемо не найдётся. И правильно не найдётся. И для Марса не найдётся по этим же причинам.

[Valerij56]

Поймите же, на Земле всё это очень дёшево и именно дешевизна множества техпроцессов даёт возможность развиваться.

 
Особенно дёшево, например, производство топовых процессоров, или афинажное производство драгоценных металлов...