Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[crazy_terraformer]

можете их письмом спросить - согласились бы они отбросить копытца на Марсе как тогда, в 1970-м, только с гарантией.

Дык, откидывать все равно придется с гарантией.
А если от старости и не скоро - то почему бы и не на Марсе.

На терраформированном.
А на раньшее я не согласен!

https://www.youtube.com/watch?v=aQNJaS7cwhg

(кликните для показа/скрытия)

Я однажды проснусь, а вокруг мир другой
 Светел, чист, бесконечно прекрасен
 А на троне высоком - царица любовь
 А на меньшее я не согласен
 Под хрустальным мостом реки чистой воды
 И никто над цветами не властен
 И не дерево счастья, а счастья сады
А на меньшее я не согласен
Не согласен
Станет другом большим для зверей и для птиц
 Человек больше им не опасен
И не будет в помине озлобленных лиц
А на меньшее я не согласен
 Верит в глупые сны до сих пор детвора
Жаль, что я к этим снам не причастен
 И настанет и нам расставаться пора
 А на меньшее я не согласен
 Не согласен
 Я однажды проснусь, а вокруг мир другой
Светел, чист, бесконечно прекрасен
А на троне высоком - царица любовь
 А на меньшее я не согласен
А на меньшее я не согласен
Не согласен
Не согласен

[Rattus]

А если от старости и не скоро - то почему бы и не на Марсе.

Это с высочайше вероятностью взаимоисключающие параграфы. Без какой-то серьёзнейшей задачи там на это не пойдёт ни один вменяемый специалист - провести долгие годы в добровольном пожизненном заточении в консервных банках строгого режима. А задачи такой пока никто так и не предложил.

[Андрей Астрофизический]

А на меньшее я не согласен

Слова красивые, но.. что вот лично вы сделали для того чтоб приблизить расцвет яблонь на Марсе? а?
писанина на форуме не считается.

[crazy_terraformer]

А на меньшее я не согласен

Слова красивые, но.. что вот лично вы сделали для того чтоб приблизить расцвет яблонь на Марсе? а?
писанина на форуме не считается.

Верит в глупые сны до сих пор детвора

 

Жаль, что я к этим снам не причастен

[Андрей Астрофизический]

  и этот не понял... а и ладно.

[noxx77]

Иначе это не колонии, а аванпосты, станции, и т.д, опирающиеся на инфраструктуру метрополии. Поэтому колонизация Луны вообще вряд ли возможна в обозримом будущем. Луна будет осваиваться как составная часть системы "Земля-Луна".

И чем это плохо?

Кроме того, все системы обеспечения абсолютно отличаются. Например, на Луне почти нет природного углерода, поэтому системы жизнеобеспечения на Луне должны замкнуты в гораздо большей степени, чем на Марсе, а следовательно будет сложнее и дороже.

Противоречит предыдущему абзацу.

[Кремальера]

Обе цифры несколько завышены.

ЕМНИП,по вашей табличке,там 3,1 км/сек надо с НОО по самой долгой 9-ти месячной траектории?(что-то могу найти ее,в соседней теме вроде была )

[Андрей Астрофизический]

И чем это плохо?

Это не плохо, но это НЕ называется колонизацией.
А в названии темы содержится слово колонизация.

[sharp]

ЕМНИП,по вашей табличке,там 3,1 км/сек надо с НОО по самой долгой 9-ти месячной траектории?

Нет, 3,8, а табличка в этой теме была
Дельта в ней не указана, но можно просто помнить, что на НОО геоцентрическая скорость 7,7 км/с (на 300 м/с ниже табличной 1-й космической, поскольку высота 200-250 км от поверхности). Соответственно, 11,5-7,7 = 3,8.

Можно пользоваться довольно точной схемой KSP, там вообще 3.6 - но там у них, видимо, минимально возможные значения. У Марса орбита вытянутая, поэтому если подлетаем к нему в перигелии (1.38 а.е), это обойдется несколько дешевле, чем в среднем (в табличке рандеву на 1,52 а.е).

[Кремальера]

Нет, 3,8, а табличка в этой теме была
Дельта в ней не указана, но можно просто помнить, что на НОО геоцентрическая скорость 7,7 км/с (на 300 м/с ниже табличной 1-й космической, поскольку высота 200-250 км от поверхности). Соответственно, 11,5-7,7 = 3,8.

Можно пользоваться довольно точной схемой KSP, там вообще 3.6 - но там у них, видимо, минимально возможные значения.

Ага,спасибо.Я все силился вспомнить где я видел эти 3,6 км/сек.Значится если наш трансконтинетальный BFS PtP летит в Сингапур(ну или в австралийский Перт) с мыса.Ну максимально пусть он подпрыгнет на 200 км,макс.скорость ,из той инфы что озвучивал бур на IAC 2017,-будет около 27000 км/ч(или 7,5 км/сек)На такой дальняк пусть повезет поменьше: 150-200 гавриков(15 тонн) и на транцевом подвесе 10-12 карго-модулей.Каждый объемом 7,33 куб.м.3,5 тонны весом,ПН -1 тонна(хотя мне встречались спекуляции и о 5метровой длине карго-модулей с объемом 12-13 м.куб.),с небольшим метановым движком на батарейках(что-то типа Rutherford),пыхтелками для коррекции,с выпуклым пузцом обмазанным PicaX и парашютом.Итого: через 9 мес. имеем 10-12 тонн барахла на марсе по цене 30-40 гринов за кг.

[Valerij56]

На этой схеме указана дельта ви, скорость, необходимая, для достижения той или иной цели, с учётом использования аэробрекинга. Как видите, для полёта на Марс нам необходимо с НОО дополнительно разогнаться а 4,3 км,сек, а до лунной ретроградной орбиты (LDRO) 3,8 км/с.

Обе цифры несколько завышены.

     
Обе цифры, емнил, верные. Только включают выход на орбиту одна и посадку на марс с аэробрейкингом вторая.

[sharp]

Обе цифры, емнил, верные. Только включают выход на орбиту одна и посадку на марс с аэробрейкингом вторая.

TMI - это название конкретного маневра выхода на переходную орбиту к Марсу...
Поэтому лучше не художственными картинками пользоваться, а схемами, на которых все подписано точнее.

[Valerij56]

Нельзя так же отрицать, что исследование и освоение Главного Пояса с опорой на Марс может быть намного эффективнее, чем с Земли.

А вот совершенно не факт. Если BFR-подобными схемами удастся сделать пуск с дозаправкой рутинной операцией, то с Земли исследовать будет гораздо сподручнее. Дельта на отлет нужна практически одинаковая с ГПО Земли и НОО Марса - за счет того, что у Земли мощнее эффект Оберта. Подлетная разница скоростей с перехода Земля-астероид, конечно, будет поболее, чем с Марс-астероид, но ненамного и некритично (1-1,5 км/с в зависимости от конкретной орбиты).

   
Садиться на Марс, разумеется, не надо, надо дозаправиться на орбите возле Марса. И тогда эти 1-1,5 км/с (на самом деле больше, потому, что можно использовать танкер с марсианским топливом как "толкач"-первую ступень) обретают значение. Они позволяют BFS после доставки ПН примерно в 150 тонн в Главный Пояс, самостоятельно вернуться к Марсу.
   

Зато перелет по гоману с Земли внезапно быстрее чем с Марса, и стартовые окна чаще. Так что даже если сильно захотеть полезть на астероиды, Марс к этой задаче получается как пятое колесо.

   
Для индустрии важно не "быстрее", важно "чаще" и с предсказуемым расписанием. "Быстрее" важно для людей, и они будут летать в главный Пояс на ЯЭРД с чем-то типа VASIMR, и тоже с Марса. BFS, благодаря системе трансконтинентальных перелётов, будет много, поэтому до выработки их ресурса они полетают. А потом начнётся эпоха термояда, для которых BFS станут челноками на поверхность - орбита.

[Изобретатель]

Дельта на отлет нужна практически одинаковая с ГПО Земли и НОО Марса - за счет того, что у Земли мощнее эффект Оберта.

Вот только фокусов не нужно!!Сравнивать дельту отлета с МОО и ГПО с Земли неприлично!!.Попробуйте с нуля.И тогда такое вылезет!!В общем не надо ЛЯ-ЛЯ.

[noxx77]

И чем это плохо?

Это не плохо, но это НЕ называется колонизацией.
А в названии темы содержится слово колонизация.

Так речь-то о схемах колонизации Марса. Есть две разные схемы: полностью с Земли и частично с Луны.

Глядя на рисунок, данный Валерием, сначала офигел - откуда с окололунной до Марса 8км/с дельта вэ нужно, а потом разглядел точку: .8! Это 800м/с...
Там вообще с окололунной должен мизер быть: 1 км/с  - собственная скорость обращения Луны + до 2 км/с окололунные орбитальные = до 3 км/с добавочной скорости при старте от Луны, а это близко к первой дельта вэ на гомановской от Земли к Марсу. Правда, на схеме .8 с обертом у Земли.
В любом случае, для доставки сырья с Луны, буде производство такового освоить, цифры вкусные.

[sharp]

Для индустрии важно не "быстрее", важно "чаще" и с предсказуемым расписанием.

Вот именно с расписанием на маршруте Марс-астероид напряженка. У Земли стартовые окна на конкретный астероид открываются каждые полтора земных года в среднем, а вот у Марса - каждые полтора марсианских года (а то и ближе к двум).

А потом начнётся эпоха термояда, для которых BFS станут челноками на поверхность - орбита.

На Земле-то термояд никак не могут толком запустить, а уж мечтать о термоядерном межпланетном дрынолете - как-то совсем не пахнет реалистичностью... У ЯЭРД летные характеристики, скорее всего, получше будут.

Вот только фокусов не нужно!!Сравнивать дельту отлета с МОО и ГПО с Земли неприлично!!.Попробуйте с нуля.И тогда такое вылезет!!В общем не надо ЛЯ-ЛЯ.

Никаких фокусов: если серии дозаправок на орбите станут рутинной операцией, нет никаких проблем вывести BFS именно на ГПО и дозаправить его уже там.

[Андрей Астрофизический]

если серии дозаправок на орбите станут рутинной операцией, нет никаких проблем вывести BFS именно на ГПО и дозаправить его уже там.

Полагаю, для отдельных видов топлива следует учитывать их "местную локальную" стоимость на орбитальных заправках. Которая складывается в том числе из расходов на доставку от места добычи-производства (данного топлива) до указанной орбиты.
Если рассматривать время, когда "дозаправки на орбите станут рутинной операцией", то полагаю, все углеродсодержащие виды топлива на любых высоких орбитах (все кроме НОО) в системе Земля-Луна, будут стоить в несколько раз дороже чем на любых орбитах около Марса. А BFS кушает метан... кислородом заправить на ГПО будет можно только. Таким образом с дозаправкой около Марса для BFS выйдет элементарно дешевле. И скорее всего, в несколько раз.
Для некой другой межпланетной штуки, работающей на водороде или чем-нибудь еще, заправка на ГПО может выйти более выгодной. Но до этой штуки еще дожить надо.

[Изобретатель]

Никаких фокусов: если серии дозаправок на орбите станут рутинной операцией, нет никаких проблем вывести BFS именно на ГПО и дозаправить его уже там.

Я не против заправок,наоборот я за создание космической инфраструктуры.Без этого освоить СС просто невозможно.Фокус в другом.ХС для вывода на ГПО Земли и НОО Марса отличаются как небо от земли.Т е сравниваются несравнимые вещи.Поэтому полет к астероидам с Марса требует намного меньше совокупной ХС или будет более быстрым.Кстати обнаружение метана в атмосфере Марса позволяет надеяться на наличие там углеводородов.Наличие воды восстановительной атмосферы и углерода(да ещё и в падающих метеоритах и астероидах)вполне может способствовать их (углеводородов)образованию и накоплению.

[Valerij56]

Хорошо, мы там дозаправились, но на Луне нет большого количества углерода, и синтезировать метан для топлива там невозможно, а конструкция корабля на водороде будет значительно больше и дороже, а производство и хранение водорода на Марсе будет более дорогим и сложным, чем метана.

Пойдёт пара - твёрдое топливо и кислород. Твёрдое топливо: тонкие порошки алюминия, кремния, их смеси с друг другом, наиболее распространённые щелочные и щелочно-земельные металлы(Ca,Na,Mg).
Одноразовые ступени с твёрдым топливом до Марса, а с Марса уже можно на сметане метане.

     
Не пойдёт. Ракеты будут как египетские пирамиды, и соответствующей стоимости.
     

Могу Вас поздравить со столь ценным открытием:

Я вас огорчу, но вам всё равно придётся отбросить копытца, и на Луне, и на Земле.

Что ж Вам тоже предстоит склеить ласты, дать дуба, двинуть кони и пр., и пр., и пр..

   
Ну так я и так радуюсь каждому новому дню, как чуду, а вот мой оппонент почему-то считает, что если люди не полетят на Марс, то будут жить вечно.

[Valerij56]

А если от старости и не скоро - то почему бы и не на Марсе.

Это с высочайше вероятностью взаимоисключающие параграфы. Без какой-то серьёзнейшей задачи там на это не пойдёт ни один вменяемый специалист - провести долгие годы в добровольном пожизненном заточении в консервных банках строгого режима. А задачи такой пока никто так и не предложил.

   
То, что вы не видите серьёзности задачи колонизации Марса не означает её отсутствия.