Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[noxx77]

Уже ошибаетесь. Вся программа Маска, де факто, межпланетная, её цель - Марс,

Она по намерению межпланетная, а не по факту.

Да-да-да, сжатая до земного давления и нагревшаяся при сжатии, возможно до температуры, при которой вода кипит...

Дорогой Валерий, ну совсем-то уж дурака валять не надо: ясно же, что в гермообъём этот газ закачают уже охлажденным и один раз. Даже если газ первоначально и нагрелся, это тепло давно сброшено/утилизировано и внутрь он подан при нужных температурах.

Вот трубки с рассолом - это реально, но рассол тоже надо охлаждать, и мы опять упёрлись в огромные радиаторы...

Дык, куда ж без них. Единственная проблема схемы, что КПД тепловых насосов не 100% и тепло от их работы придётся тоже сбрасывать, но альтернатива льдобетону - материалы, требующие для изготовления высоких температур или химия. Возможно, неплох был бы серобетон, если найти свободную серу.

[noxx77]

а мой оппонент готов строить его в вечной мерзлоте, применяя льдобетон.

Можно и на сухом термостабильном, но из льдобетона. Один леший Вам потребуются источники воды рядом с базой.

Сколько времени займёт ваше строительство, если вы так бущете с каждым грейфером возиться?

Да хрен знает. По идее, если уже имеем опору, всё это ненужно - нагребаем обычным грейфером,

[Valerij56]

Да-да-да, сжатая до земного давления и нагревшаяся при сжатии, возможно до температуры, при которой вода кипит...

Дорогой Валерий, ну совсем-то уж дурака валять не надо: ясно же, что в гермообъём этот газ закачают уже охлажденным и один раз. Даже если газ первоначально и нагрелся, это тепло давно сброшено/утилизировано и внутрь он подан при нужных температурах.

   
Закачали холодный газ - так он там и не нагрелся. Аминь.
     

Вот трубки с рассолом - это реально, но рассол тоже надо охлаждать, и мы опять упёрлись в огромные радиаторы...

Дык, куда ж без них. Единственная проблема схемы, что КПД тепловых насосов не 100% и тепло от их работы придётся тоже сбрасывать, но альтернатива льдобетону - материалы, требующие для изготовления высоких температур или химия. Возможно, неплох был бы серобетон, если найти свободную серу.

   
Если у нас есть радиаторы, а материал льдобетон, то вода есть? Тогда что мешает пропустить трубки и качать раствор солей? Зачем тогда вообще связываться с воздухом и ледяными каналами? Всё обсуждение началось с обсуждения относительно лёгкого подземного жилища в вечной мерзлоте, и я сразу сказал, что не выйдет, всё упрётся в огромный радиатор.

[Valerij56]

а мой оппонент готов строить его в вечной мерзлоте, применяя льдобетон.

Можно и на сухом термостабильном, но из льдобетона. Один леший Вам потребуются источники воды рядом с базой.

Сколько времени займёт ваше строительство, если вы так бущете с каждым грейфером возиться?

Да хрен знает. По идее, если уже имеем опору, всё это ненужно - нагребаем обычным грейфером,

   
Одно слово - гдын! Жить будешь в избушке из льдобетона.

[noxx77]

Закачали холодный газ - так он там и не нагрелся. Аминь.

Не от сжатия же и не до сотен градусов - просочившимися остатками тепла на пару-другую.

, и я сразу сказал, что не выйдет, всё упрётся в огромный радиатор.

Да с чего он упрётся-то? Добавится только мощность холодильника.

[Кремальера]

1 ppm тория - это не извлекаемая концентрация, точнее извлечение тория при таких концентрациях потребует больше энергии, чем из этого тория можно извлечь.

ЕМНИП,у джапов и у французов был способ химического обогащения урана.С ничтожными затратами эл.энергии,и который может использоваться при самых низких концентрациях урана в руде.
Плюс ко всему,не нужно забывать для чего изначально предполагалось использовать орбитальный спектрометр Mars Odyssey.Перед ним стояла задача поиска воды,в том числе и по вторичным проявлениям( наличия тория и урана).Он не был заточен именно на поиск концентраций радиоактивных элементов.

Корабль на Фобосе экранируется местным грунтом, а так вполне обычный.

Ну какой еще такой Фобос?Ставлю своего лучшего рябчика на то что обитаемая база на Фобосе появится только после отправки первой межзвездной.Причем сделают ее 3-5-ое поколение "марсиан",просто походя,для пикников и в качестве билборда под рекламу Coca-Cola.

[AlexAV]

ЕМНИП,у джапов и у французов был способ химического обогащения урана.С ничтожными затратами эл.энергии,и который может использоваться при самых низких концентрациях урана в руде.

Не существует способов извлечению урана из породы при концентрации в 1 ppm. Все известные способы ещё как-то работают до 100 ppm, а ниже уже не очень. Собственно нигде в мире из более бедного сырья уран не извлекают и никогда неизвлекали.

Кроме того химия тория радикально отличается от химии урана. Его в частности очень сложно (в отличие от урана) перевести в раствор. В результате работа с бедными ториевыми рудами - ещё сложнее, чем с урановыми (по большей части при работе с бедными ториевыми рудами используется всего один метод - хлорирующих обжиг, что в общем довольно энергозатратно, сопряжено с работой с высокотоксичными (вроде фосгена) и агрессивными веществами и требует горы кокса).

Он не был заточен именно на поиск концентраций радиоактивных элементов.

Имеющиеся там датчики достаточно хорошо подходили для поиска радиоактивных элементов. Собственно гамма-спектрометр для этого идеальный инструмент, особенно учитывая достаточно разреженную атмосферу Марса достаточно прозрачную для гамма-излучения.

[crazy_terraformer]

Синтезировать из водорода проще, а привезти и хранить тяжелее

Надо везти не жидкий, а сжатый .
Или гидрид лития отличный способ хранения. Он к тому же отличный восстановитель.

Реакция взаимодействия гидрида лития и оксида углерода(IV) с образованием формиата лития.  Реакция протекает при температуре не более 250°C.
LiH+CO2->HCOOLi
 При нагревании формиат лития начинает разлагаться при 230 ° С с образованием карбоната лития, моноксида углерода и водорода.Температура конца разложения 530 ° С
    2 HCOOLi → Li2CO3 + CO+ H2 
Водород и угарный газ идут на производство метана и воды.
Электролизом расплава карбоната лития получим металлический литий, кислород и углекислый газ.
Li2CO3->2Li+CO2+O2
отделяем углекислый газ от кислорода мембранным методом или вымораживанием.
Литий вступает в реакцию с углекислым газом, но поскольку он самый менее активный металл из щелочных, это он делает при нагревании, температуру реакции не нашёл.
2Li+CO2=Li2O+CO
Угарный газ идёт на производство метана, а Li2Ο смешиваем с водой, получившейся при синтезе метана.
Li2O+H2O=2LiOH
И поглощаем углекислый газ, получая карбонат лития и затем отгоняем воду.
2LiOH+CO2=Li2CO3+H2O
Из воды водород получаем в реакции с металлическим Li.
2Li+2H2O=2LiOH+H2
или электролизом водного раствора карбоната лития
2Η2Ο=2Η2+Ο2
Но
A(H)=1,008 г/моль
M(LiH)=7,949 г/моль
В 7,949 тонн LiH - 1,008 тонн H
В X тонн LiH  - 8 тонн Η
X(LiH)=8*7,949/1,008=63,09 тонны, многовато, чуть меньше по массе, чем получилось бы метана(т.е. смысла LiH везти нет, вместо метана из-за экономии массы, только в целях предотвращении утечки в результате повреждения бака), но очень полезная штука - гидрид лития. Можно с помощью его малого количества(взять те же 8 тонн или меньше) организовать производство угарного газа и кислорода как топливной пары, и рециркулировать водород в составе воды и гидроксида лития, пока он не улетучится в результате утечки.

[crazy_terraformer]

Пруф пожалуйста!

Ну по сути все что нужно для возврата с Марса, мы уже умеем, только надо это отработать в большем масштабе.
А вот с базой на фобосе-деймосе есть ньюансы...

   
Зато для полёта с Марса ньюансов нет - долетел, сел, и полетел обратно как фанера над Парижем
   

Медленно, аккуратно подгребаем совочком. Или отгребаем. Можно просто забуриться

Ньюанс тут в том, что в микрогравитации этих спутников крайне затруднительно оказывать на эти инструменты давление. Попробуйте вкрутить штопор в пробку, не надавливая на него сверху
Соответственно, требуется какая-то совершенно особая техника, чтобы вести там подобные работы.

 
Не-не, пусть надавит, мне интересно посмотреть, как он пируэты вокруг бура выписывать будет.

Ньюанс - новое слово в русском языке, как тащем-та?

[Кремальера]

Имеющиеся там датчики достаточно хорошо подходили для поиска радиоактивных элементов. Собственно гамма-спектрометр для этого идеальный инструмент,

А вы можете предоставить карту урановых концентраций на Земле созданную только лишь по данным орбитального гамма-спектрометра,без юстировки аэросъемкой и работой полевых партий?

[crazy_terraformer]

На минуточку, у Земли атмосфера намного более плотная на м2. У нас похоже гамма-детектирование надо с низколетящих самолётов или дронов делать над сушей, про моря вообще молчу.

[Кремальера]

На минуточку, у Земли атмосфера намного более плотная на м2. У нас похоже гамма-детектирование надо с низколетящих самолётов или дронов делать над сушей, про моря вообще молчу.

Ну тоесть ,вы как м.н.с.,с научной точки зрения,считаете надежными и окончательно проясняющими картину с урановыми концентрациями на Марсе,орбитальные измерения выполненные Mars odyssey в 2001-2003 годах.

[Valerij56]

Закачали холодный газ - так он там и не нагрелся. Аминь.

Не от сжатия же и не до сотен градусов - просочившимися остатками тепла на пару-другую.

, и я сразу сказал, что не выйдет, всё упрётся в огромный радиатор.

Да с чего он упрётся-то? Добавится только мощность холодильника.

   
Он упрётся в то, что его надо привезти а Марс, выкинув из ракеты тонны намного более интересных вещей.

[sharp]

Единственная проблема схемы, что КПД тепловых насосов не 100% и тепло от их работы придётся тоже сбрасывать, но альтернатива льдобетону - материалы, требующие для изготовления высоких температур или химия. Возможно, неплох был бы серобетон, если найти свободную серу.

Есть более простые альтернативы льдобетону, в этой теме они уже обсуждались, и вроде как пока не опровергнуты.

[Инопланетянин]

Делайте. Кто вам запрещает?
   
Только какого дьяволо вы лезете к тем, кому Китеж Град не нужен?

Так и Марс не нужен. Особенно этим вот:

На мои хотелки - нет. Они финансируют собственные бизнеспроекты.

[noxx77]

Единственная проблема схемы, что КПД тепловых насосов не 100% и тепло от их работы придётся тоже сбрасывать, но альтернатива льдобетону - материалы, требующие для изготовления высоких температур или химия. Возможно, неплох был бы серобетон, если найти свободную серу.

Есть более простые альтернативы льдобетону, в этой теме они уже обсуждались, и вроде как пока не опровергнуты.

Простые = менее энергозатратные в производстве или более доступные по компонентам на месте?

[omnidroid]

Реалистичная программа:

1) Колонизируем Луну.
2) На основе полученного опыта колонизируем Марс.
3) PROFIT!!!

[crazy_terraformer]

На минуточку, у Земли атмосфера намного более плотная на м2. У нас похоже гамма-детектирование надо с низколетящих самолётов или дронов делать над сушей, про моря вообще молчу.

Ну тоесть ,вы как м.н.с.,с научной точки зрения,считаете надежными и окончательно проясняющими картину с урановыми концентрациями на Марсе,орбитальные измерения выполненные Mars odyssey в 2001-2003 годах.

Ладно, уговорили! Надо ещё туда спутников заслать с гамма-детекторами. Интересно их по прилёту как-то калибруют на орбите Марса? Чем доказывается надёжность работы прибора и достоверность полученных данных после многомесячного полёта под жёстким облучением? С др.стороны ΝΑSA могло  подделать данные о марсианской урановой голконде, и вот теперь Маск(тайно и явно финансируемый различными министерствами США) усиленными темпами развивает BFS, чтобы сделать Марс следующим штатом США, наложить лапу на уран ! Достояние всего человечества перетечёт в жадные, загребущие руки  англосакской олигархии!

[Кремальера]

Надо ещё туда спутников заслать с гамма-детекторами.

Достаточно  несколько кубосатиков 6U на вытянутых эллиптических орбитах с перигеем в 80-90 км.Впрочем скоро пойдут новый точные данные от TGO по радону-222 и по метану,кое-что уже можно будет переуточнить.

Интересно их по прилёту как-то калибруют на орбите Марса? Чем доказывается надёжность работы прибора и достоверность полученных данных после многомесячного полёта под жёстким облучением?

Инструмент на Mars Odyssey неоднократно калибровался между передачами пакетов данных.
https://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2003/pdf/1671.pdf
Но полностью избежать шумов это все равно не позволяет.И эта погрешность,особенно при картографировании районов с близкими подповерхностными залеганиями льда,может быть весьма существенной.

С др.стороны ΝΑSA могло  подделать данные о марсианской урановой голконде, и вот теперь Маск(тайно и явно финансируемый различными министерствами США) усиленными темпами развивает BFS

Ну тогда им лучше секретить данные Викинга-1.,а не банальные урановые россыпи.

[Valerij56]

Реалистичная программа:

1) Колонизируем Луну.
2) На основе полученного опыта колонизируем Марс.
3) PROFIT!!!

   
На эту тему уже не раз отвечено в теме. Слишком разные условия, опыт Луны неприменим к Марсу ни с какой стороны. Хотя бы потому что на Луне главное правило при любой проблеме - эвакуироваться на Землю. Дл разнообразия ещё можете "набраться опыта", производя метан из местных ресурсов, а начинается всё с посадки в луной атмосфере.
   
Минус за бред.