Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Rattus]

А какие-то конкретные прикидки по безопасному расстоянию до сверхновой сейчас сделать можно?

[Vitaliy]

Марс захочет и получит только адекватных (вменяемых) высоко квалифицированных профессионалов с ментальностью, прикладными скилами и уровнем жизни на Земле ВЫШЕ среднего (в т.ч. и профессионалов по социопсихологии и социодинамике). Марсу нужны Пионеры, потомки которых достигнут звёзд а не гламурная гопота и он их получит

Вообще на чём эта идея построена не очень понятно. Просто в силу объективных факторов среды качество жизни в марсианском поселение будут очень низкими, а условия скорее больше похожими на тюремные. От чего кто-то решил, что адекватные вменяемые люди обладающие достаточным интеллектом, чтобы оценить долгосрочные последствия своих действий, будут туда стремиться?

В случае колонии это, в основном, деньги частников. А какое вам, собственно, дело, куда частники тратят свои деньги?

Частник может вести деятельность только в той области, которая хотя бы принципиально может приносить прибыль. Приносить прибыль может только та область, которая создаёт какой-то востребованный продукт или услугу. В области где невозможно создать востребованный продукт или услугу частник может лишь построить финансовую пирамиду, больше ничего, что есть суть мошенничество. Вроде бы это очевидные вещи.

И теперь вопрос. Какой востребованный жителями продукт или услугу можно производить на Марсе?

Это же прекрасно. Частник наставит камеры и будет стримить с Марса, как колонисты выживают, и будет получать донаты, много, много донатов. 

[Проходящий Кот]

Память Сергея Мавроди будет сохранена.

[Инопланетянин]

В случае колонии это, в основном, деньги частников. А какое вам, собственно, дело, куда частники тратят свои деньги?

У вас есть богатые частники готовые выбрасывать миллиарды на ваши хотелки? И кто же они? Каким образом их миллиарды ещё не отобраны/выманены разными мошенниками?

Спартанские условия, но возможность реализовать в "металле" свои наработки от физики до робототехники

А кому сейчас мешают реализовывать свои наработки от физики до робототехники на Земле и без спартанских условий? Вроде бы компьютеризация развивается семимильными шагами ограниченная только объективными законами физики. Или вы имеете ввиду, что там будут непризнанные гении вроде некоторых здешних, которым никто не помешает конструировать сверхсветовой звездолёт, делать вечный двигатель и вообще прорываться? При этом снабжая их деньгами без вопросов и пошлых требований результата? Если так, то я за судьбу Марса спокоен. Но всё равно непонятно, почему их нельзя снабжать здесь на Земле в комнатах с мягкими стенами?

[Valerij56]

Я повторю свой основной довод - основное, чем будет расплачиваться с Землёй Марсианская колония - это знания, умения и технологии, которые в конечном счёте позволят осваивать Солнечную Систему

У Вас какой-то порочный логический круг получается. Зачем осваивать что-то за пределом Земли? Чтобы получить знания и технологии как осваивать что-то за пределами Земли. Зачем эти знания нужны? Чтобы осваивать что-то за пределами Земли. Далее см. пункт первый. Чушь в общем какая-то получается.

   
Да, в рамках менталитета "государственника" получается чушь, потому, что для него это выглядит как лишние расходы.
   
Ну нет у "государственника" понятия "инвестиции" (в его глазах это затраты, в том числе капитальные затраты), и предприятие для государственника имеет лишь виртуальную ценность. Я вам это сказал с самого начала. Но современная экономика другая, в ней предприятие имеет рыночную цену/капитализацию, и инвестиции - расходы, направленные на повышение этих параметров.
     

Вам не кажется, что тут стоит как-то содержательно ответить на вопросы:
1) Что конкретно в солнечной системе может быть освоено?
2) Откуда следует, что это вообще возможно?
3) Зачем это нужно, что конкретно получат живущие на Земле от этого кроме как черную дыру пожирающую их ресурсы без какой-либо отдачи?

   
1) Планеты, астероиды, спутники планет, само космическое пространство, ресурсы небесных тел, спутники планет-гигантов...
2) Не умеем? Будем учиться.
3) У вас просили на это деньги (кроме одного чудака из Роскосмоса)?
     

мы займёмся, когда нас жареный петух в темечко заклюёт

Проблема в том, что никакого жаренного петуха от которого хоть чем-то мог бы помочь Марс не видно даже на горизонте. Петухе делятся на тех, против которых Марс бесполезен, и тех которые к нам ни в какой обозримой перспективе не прилетят. Всё же бежать и спасаться от того, что произойдёт не раньше чем через миллиард лет как-то не очень серьёзно.

Каких конкретно Вы имеете ввиду "петухов" от которых можно спрятаться на Марсе?

   
То вы боитесь, что ресурсы Земли конечны, то в упор не видите, что это и есть самый первый из череды жареных петухов...

[Проходящий Кот]

Сверхбольшие проекты без отдачи может позволить себе лишь государство.

[AlexAV]

Может ошибся где? Получается на порядок больше 

Да вроде нет ошибки.

\[ \frac{10^{10}}{(7.24 \cdot 10^2 \cdot 6.32 \cdot 10^4)^2} = 4.8 \cdot 10^{-6} \]

Поток солнечного излучения на орбите Земли 1367 Вт/м2, соответственно и получается 0,0065 Вт/м2 или приближённо 7 мВт.

[Valerij56]

Глубоко уважаемый VimanaPro сформулировал:

На Марс захотят попасть в основном те, кто пребывает в Сумеречности.
Марс захочет и получит только адекватных (вменяемых) высоко квалифицированных профессионалов с ментальностью, прикладными скилами и уровнем жизни на Земле ВЫШЕ среднего (в т.ч. и профессионалов по социопсихологии и социодинамике). Марсу нужны Пионеры, потомки которых достигнут звёзд а не гламурная гопота и он их получит

Либо анархия с тюльпанными кризисами, либо человейники поздневековья.

   
Всё правильно, за исключением анархии как таковой, которую сюда притащил Technecy. Хотя да, для нас привыкших ходить строем, это кажется анархией.
   
Лиибо тюльпанные кризисы и освоение Марса, либо человейники поздневековья. Всё правильно.

[sharp]

То вы боитесь, что ресурсы Земли конечны, то в упор не видите, что это и есть самый первый из череды жареных петухов...

Так получается, вернулись к тому, что вы ранее отрицали - к поставкам ресурсов из космоса на Землю?

[Valerij56]

Я понимаю, что ваши возражения имеют нерациональный характер

Да, нет. это Вы тут скорее демонстрируете какое-то магическое мышление и отчего-то полагаете, что произнося заклинания вроде "маск", "рынок", "частник" способно решить каие-то фундаментальные проблемы физического плана.

Давайте вы всё же чётко сформулируете ответ на вопрос:

Зачем это нужно, что конкретно получат живущие на Земле от этого кроме как черную дыру пожирающую их ресурсы без какой-либо отдачи?

   
Перспективу развития. Иначе - человейники поздневековья.
   

Причём под "что получат" здесь имеется ввиду нечто материальное или, по крайней мере, востребованная услуга облегчающая жизнь для тех, кто живёт на Земле.

   
Да-да, счастье для всех и даром. Только вот так не бывает. Счастье это всегда строить надо, и то счастье, которое есть сейчас на Земле вещь весьма хрупкая. Об этом в известном докладе в семидесятые писали, и недавно подтвердили. Там есть и такие выводы - "современная экономика устойчива только при условии постоянного развития" и "Развитие экономики на планете ограничено пределами этой планеты, и эта граница уже близко".
   
Из этого положения есть два выхода - либо нормирование и ограничение, и, в конечном счёте - человейники и поздневековье, или освоение Солнечной Системы и Галактики. Вы, как я понимаю, за человейники и поздневековье?

[Valerij56]

Всё же бежать и спасаться от того, что произойдёт не раньше чем через миллиард лет как-то не очень серьёзно.

...вспышка Солнца труднопрогнозируема и может произойти сейчас. Взрыв Бетельгейзе - аналогичная ситуация.

...что конкретно получат живущие на Земле от этого кроме как черную дыру пожирающую их ресурсы без какой-либо отдачи?

В случае армагеддона - лишь чуть увеличенный шанс на выживание цивилизации. То что твое дело продолжит совершенно чужой человек. Но продолжит.

   
В принципе согласен, но с поправкой - перспективу, что твои потомки уйдут и из опасной зоны, расселятся по галактике и не будут уже зависеть от вспышек конкретной звезды, например, узнав об этом заранее смогут эвакуироваться из опасной зоны.

[crazy_terraformer]

Куча сюжетов есть в лит-ре и в кино один(насколько я знаю) как клонов выращивают на органы.
В данном случае на Марсе частная или корпоративная колония, занимающаяся морально-этически запретными и сомнительными, биологически опасными темами может быть самоокупаема. А контролирующие органы государств или ООН вряд ли смогут дотянуться туда.
Миллиардеры вполне себе могут захотеть жить очень долго(и чтобы их родные и любимые жили долго и были здоровы), используя органы и ткани, и тела своих клонов, органы и ткани совместимых трансгенных животных.
Первые клоны человека можно выращивать из искусственно полученных эмбрионов в матках хорошо оплачиваемых суррогатных матерей, а затем в матках трансгенных самок животных или в матках не обладающих разумом женщин, выращенных из изменённых в результате некоего химического воздействия плодов или генетически изменённых эмбрионов, измененения приводят к блокированию развития коры больших полушарий головного мозга на какой-либо стадии. Клоны тоже должны быть с недоразвитым неокортексом. Развитие мускулатуры и всех систем организма кроме неокортекса будет происходить с младенческого возраста у клонов в результате физиопроцедур, электромиостимуляции, использования роботизированного экзоскелета, киборгизации головного мозга( электроды имплантированные в мозг и мышцы для передачи управляющих импульсов от ИИ). Тело клона должно уметь хорошо двигаться(вплоть до акробатики), плавать и нырять, ездить на велосипеде, и пр.
Наибольшее долголетие будет достигаться при пересадке головы миллиардера на тело молодого клона(16-25 летнего), наибольшей сложностью полагаю будет быстрое сращивание спинного мозга в области шеи. Дальнейшие операции будут заключаться в замене костей черепа и покрывающих его сверху тканей, на ткани клона. Можно ли будет заменить внутреннее ухо и глаза,плюс  черепные нервы( в частности зрительный или его часть)?! Ещё большие проблемы интеграции предстоят при пересадке частей головного мозга клона, стволовых клеток глии и нейронов.

В случае колонии это, в основном, деньги частников. А какое вам, собственно, дело, куда частники тратят свои деньги?

У вас есть богатые частники готовые выбрасывать миллиарды на ваши хотелки? И кто же они? Каким образом их миллиарды ещё не отобраны/выманены разными мошенниками?

Спартанские условия, но возможность реализовать в "металле" свои наработки от физики до робототехники

А кому сейчас мешают реализовывать свои наработки от физики до робототехники на Земле и без спартанских условий? Вроде бы компьютеризация развивается семимильными шагами ограниченная только объективными законами физики. Или вы имеете ввиду, что там будут непризнанные гении вроде некоторых здешних, которым никто не помешает конструировать сверхсветовой звездолёт, делать вечный двигатель и вообще прорываться? При этом снабжая их деньгами без вопросов и пошлых требований результата? Если так, то я за судьбу Марса спокоен. Но всё равно непонятно, почему их нельзя снабжать здесь на Земле в комнатах с мягкими стенами?

Да кто ж позволит на Земле понижать содержание кислорода в качестве палочной стимуляции? Марсианские шарашки идеальны в гуманистическом плане - никакого пошлого мордобоя и прочих многих прелестей тоталитарной обработки, прикрутил ненадолго краник кислородный у СЖО и всё, контингент стимулирован и не возникает. И никаких отвлечений от работы - ни женщин, ни алкоголя и наркотиков, нет игр(кроме вырезанных из камня шахмат и шашек в качестве поощрения и игры в города), нет порно, природы нет, самое главное интернета нет, только базы научных данных - ляпота, все излишества достаются передовикам умственного труда в качестве пряника.

[Valerij56]

Вообще на чём эта идея построена не очень понятно. Просто в силу объективных факторов среды качество жизни в марсианском поселение будут очень низкими, а условия скорее больше похожими на тюремные. От чего кто-то решил, что адекватные вменяемые люди обладающие достаточным интеллектом, чтобы оценить долгосрочные последствия своих действий, будут туда стремиться?

   
Сравните условия жизни, скажем, советских и Западных военнослужащих. Небо и земля. Это пример того, как можно для одной цели создать совершенно разные условия. Так и здесь "База" - это аналог подводной лодки, на которой нет посторонних, но с которой никуда не деться. А "Колония" - аналог форта (или русской крепостицы, или казацкой станицы), где живут не только служивые, есть место и салуну с борделем, и так далее.

[Valerij56]

В области где невозможно создать востребованный продукт или услугу

   
Это и есть ваш "символ веры".

[Valerij56]

И теперь вопрос. Какой востребованный жителями продукт или услугу можно производить на Марсе?

   
Продовольствие, воздух, воду, топливо, энергию, волокно базальтовое и стеклянное, продукцию более высоких пееделов, здания и строения, и так далее.

[Инопланетянин]

Да кто ж позволит на Земле понижать содержание кислорода в качестве палочной стимуляции? Марсианские шарашки идеальны в гуманистическом плане - никакого пошлого мордобоя и прочих многих прелестей тоталитарной обработки, прикрутил ненадолго краник кислородный у СЖО и всё, контингент стимулирован и не возникает. И никаких отвлечений от работы - ни женщин, ни алкоголя и наркотиков, нет игр(кроме вырезанных из камня шахмат и шашек в качестве поощрения), нет порно, природы нет, самое главное интернета нет, только базы научных данных - ляпота, все излишества достаются передовикам умственного труда в качестве пряника.

Плюсую. Но издержки всё равно слишком большие. Может Китеж-град какой сделать? Подводное поселение, добираться и снабжать не в пример легче и надёжнее, а все прочие прелести сохраняются.

[AlexAV]

Цитата: AlexAV от Сегодня в 16:43:03

    В области где невозможно создать востребованный продукт или услугу

   
Это и есть ваш "символ веры".

Э... Это вообще-то очевидный факт. Если деятельность не создает никакого востребованного продукта (товара или услуги), то она или не может приносить прибыли или прибыль там получается мошенническим путём (впрочем даже в этом случае "продавец воздуха" оказывает услугу, продавая простофилям несбыточные мечты и надежды за реальные деньги, полезность этой услуги правда исключительно отрицательная). Вообще не понимаю, что тут можно обсуждать.

[Valerij56]

Желательно производить эти самые роверы, например. Или хотя бы их несущие конструкции, металлические детали и наконечники инструментов.
Т.е. наиболее тяжелые по массе и простые в производстве компоненты.

   
Это называется "локализация". Так это и будет делаться.
   

В случае колонии это, в основном, деньги частников. А какое вам, собственно, дело, куда частники тратят свои деньги?

А вот это, как вы сами говорите, нерациональные доводы.

   
Я же говорю, для вас понятия "инвестиции" не существует. Для вас это затраты.

[AlexAV]

Продовольствие, воздух, воду, топливо, энергию, волокно базальтовое и стеклянное, продукцию более высоких пееделов, здания и строения, и так далее.

Каким образом вы скажем воду и воздух с Марса планируете продать на Земле. 

Давайте разделим два сектора экономики - марсианский и земной. Между ними будет происходить обмен товаров и услуг. В идеале он должен быть сбалансированным. Т.е. стоимость товаров и услуг произведенных на Земле и проданных на Марсе должна быть равна стоимости товаров и услуг произведенных на Марсе и проданных на Земле. Это было бы нормальной устойчивой ситуацией.

В чём жизненно важном производимым на Земле будет нуждаться марсианская колония в общем понятно, а вот обратный поток товаров и услуг, который должен его балансировать - как-то не очень. Тут я Вас прошу уточнить что именно производить на Марсе для нужд жителей Земли выгоднее, чем на Земле? Если таких товаров и услуг нет - то о какой сбалансированном обмене может идти речь?

[Проходящий Кот]

И теперь вопрос. Какой востребованный жителями продукт или услугу можно производить на Марсе?

   
Продовольствие, воздух, воду, топливо, энергию, волокно базальтовое и стеклянное, продукцию более высоких пееделов, здания и строения, и так далее.

А причем тут рыночная экономика? Там скорее  Военный Коммунизм будет.