Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Const WARB]

которого на Марсе больше чем на Земле

Марс в среднем 1,5 раза дальше Земли от Солнца, так что средняя инсоляция в 2,25 раза меньше. Прекратите уже писать беграмотную ерунду.

Воинствующее невежество, кто таких как ты готовит? 
А Венера ближе - но там темно )))
Я кидал в параллельной теме ссыль, открой и смотри - и лабуду больше не пиши!

[Rattus]

Преимущества Марса как производственной площадки перед Землёй:
1. Более высокая , предсказуемая и стабильная инсоляция.
2. Выше КПД термодинамических и динамических процессов.
3. Меньше энергозатраты транспортировки как по поверхности

По п.1 уже всё написали выше, но и остальные не тут не менее фееричны - можно подумать, что обледенелый грунт и в 100 раз меньшая атсмосфера имеют лучшую способность по теплоотведению чем жидкая вода и плотный воздух в любых объёмах доступные на Земле практически даром. А ездить по мёрзлой каменисто-песчаной пустыне с такими же перепадами рельефа что и на Земле - вообще лучше чем по шоссе!

[Const WARB]

По п.1 уже всё написали выше,

Вперёд смотреть !!!

А по физике и технике непрерывная системная двойка.

[Const WARB]

Но по сабжу вот хороший обзор:
https://topwar.ru/32093-polet-na-mars-otmenyaetsya.html
там ВАЖНО:
Однако, в плане посадки космических аппаратов, Марс – пожалуй, наихудший вариант из всех исследованных небесных объектов!

Все дело в коварной газовой оболочке, окружающей планету. Атмосфера Марса слишком разряжена – настолько, что здесь невозможен традиционный спуск на парашютах. В то же время, она достаточно плотна, чтобы сжечь посадочный аппарат, неосторожно «сиганувший» к поверхности с космической скоростью.

Посадка на тормозящих двигателях на поверхность Марса – исключительно сложное и затратное мероприятие. Длительный период времени аппарат «висит» на реактивных двигателях в гравитационном поле Марса – полностью опереться на «воздух» с помощью парашюта невозможно. Все это приводит к чудовищному перерасходу горючего.

Поэтому очередной раз НАПОМНЮ, с параллельной темы:
Посадить ядерный реактор (там обсуждали какие уже есть !!!) не удастся пока не будет построен космодром для посадки космического самолёта. 

А для начала его строительства и аппаратов с полезной доставкой даже в 50-100 кг достаточно

[sharp]

Я кидал в параллельной теме ссыль, открой и смотри - и лабуду больше не пиши!

Та ссылка вообще никакого отношения к теме не имеет.
А вот производительность панелей марсохода "Оппортьюнити" - имеет. Даю тебе домашнее задание, школьник: расчитай по имеющимся от Оппортьюнити данным реальную (а не воображаемую) среднюю инсоляцию поверхности Марса 

[sharp]

Видимо скрины не получились - ну ничего ищущий обрящет

То есть вы хотели наскринить картинок с сайта МКС-онлайн и доказать тем самым низкую инсоляцию Земли? Изобретательно, ничо не скажешь
А просто поискать годовую статистику инсоляции вам религия не позволяет? Инфы-то полно в инете, действительно ищущий да обрящет.

[Кремальера]

Так и по проекту Маска не так много цифр: есть приблизительные спецификации только на корабль,

BFS уже строят.На следующей неделе будет сессия AMA,на ней будут провентилированы все оставшиеся технические вопросы(их осталось немного).
А когда будут точные технические данные по транспортным средствам  конкурирующих марсианских проектов?Впрочем,это риторический вопрос.

Приходится ориентироваться на старые работы Зубрина

Зубрин-фрик.И не более того.Ссылаться на него можно было(и нужно!) в 90-х.Когда Марс никому не был нужен.Теперь даже если какие-то его изначальные идеи и будут взяты на вооружение,то упоминать об этом не станут и будут от него дистанцироваться.Причем это касается как государства так и частных игроков.Все слишком далеко зашло.

Нет никаких ориентировочных цифр по технике, которую Маск предполагает доставить на Марс: ее массе, производительности, энергоемкости

Да,точных цифр нет.Их должны нарисовать другие.Напр.,вы и иные участники темы, в том числе.Ведь SpaceX не собирается обустраивать Марс сольно.Сейчас можно лишь спекулировать на косвенных данных.Напр,о том что ISRU однозначно будет строится силами спейсов,или о тоннаже положенном на поверхность Марса,учитывая гипотетический(опять-таки) размер флота BFS из 50-60 единиц.И это именно то о чем следует думать и размышлять именно сейчас,в этом смысле нам крупно повезло что мы живем в нынешнее время,сопоставлять идеи самой различной природы(даже зубриновские)..Система BFR/BFS-предельная машина,а четвертая планета-не выдуманный и неизбежный фронтир(чтобы там кому не хотелось).Каждая тонна пары которая сожжена не во имя Марса,сожжена зазря.Каждый кто не поднял глаз на красноватую звездочку ночью,не достоин реголита иных миров.

[Const WARB]

То есть вы хотели наскринить картинок с сайта МКС-онлайн и доказать тем самым низкую инсоляцию Земли? Изобретательно, ничо не скажешь

Я года полтора всех вас умников на МСК отправил, а Вы смотрели смотрели - и всё долдоните чепуху.
Хотя это в теме до вашего там появления не раз и не два поднималось, что Марс не Германия - с инсоляцией там проблемы если и возникают, то только осенью.

[Const WARB]

Зубрин-фрик.

Зубрин не фрик,  он правильно поставил решение задачи - вначале база которая нарабатывает хотя бы топливо, и только потом возвращаемая экспедиция.
Фрики же те кто на него опираются.
Ибо он кинул самую простую схему из справочника фермера конца 19 века. Где то даже производство ацетилена из него закопипастил.
 
А вот вспомните срачь в паралельной теме - когда я ссыль на установку с 70ти процентным КПД преобразования кинул!   

Зачем Зубрину который писал для топманагеров и обывателя пионерские сложности?
Навоз, известняк, газ и вода - вещи для их сознания понятные.

[sharp]

Я года полтора всех вас умников на МСК отправил, а Вы смотрели смотрели - и всё долдоните чепуху.
Хотя это в теме до вашего там появления не раз и не два поднималось, что Марс не Германия - с инсоляцией там проблемы если и возникают, то только осенью.

Я конечно понимаю что у тебя клиповое мышление и с цифрами ты не дружишь, тем не менее вот тебе статистика по российским городам:
http://www.mos-invertor.ru/spr5.html

А вот она же по марсоходу (площадь панелей Оппортьюнити 1,2 кв. метра ,КПД арсенид-галлиевых панелей 30% ).
https://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_(rover)#Power

Калькулятор в зубы - и считай.

[Valerij56]

Нет никаких ориентировочных цифр по технике, которую Маск предполагает доставить на Марс: ее массе, производительности, энергоемкости. Приходится ориентироваться на старые работы Зубрина, на публикации НАСА и просто публикации по теме, и получается уже такая себе сборная солянка Маск-Зубрин-сотоварищи.

     
Простите, их и не будет, до тех пор, пока их не опубликуют участники КОМ. Вы до сих пор не поняли, что Маск собирается создать средство транспорта, а осваивать Марс будет Корпорация Освоения Марса, подспудный процесс создания которой мы сейчас и наблюдаем? Печально.
     

Плюс, когда ставится вопрос об экономических перспективах - тут уже топикстартер в чистом виде придумывает все из головы, поскольку сия скользкая тема вообще-то обходится стороной апологетами освоения Марса А поскольку придумать способ удешевления доставки грузов на Землю не так-то просто, в ход идут воздушные замки "рынков сбыта"...

   
Я вам сказал то, что есть н самом деле. То, что вы веруете в своих богов, и поэтому пнять сказанного не можете - целиком ваша проблема.

[Valerij56]

Из тумбочки. От Солнца.

Ну первоначально вы панели допустим, привезете, но колонизация предполагает некоторую самостоятельность. А если клепать на Марсе панели, EROEI выйдет никакой.
В свое время, помнится, обсуждали это в оригинальной теме "Колонизация Марса".

   
Первоначально придётся привозить, это без вариантов. А потом строить своё производство, и не "клепать" а делать, на автоматических станках, с использованием первое время некоторых материалов с Земли. Как повысить EROEI колонисты думать будут.

[sharp]

Я вам сказал то, что есть н самом деле. То, что вы веруете в своих богов, и поэтому пнять сказанного не можете - целиком ваша проблема.

Ошибаетесь, это у вас религия, которая не позволяет вам понять, что работоспособность экономических процессов определяется в первую очередь энергией и ресурсами. Тут был уже один товарищ с похожими убеждениями (про то что пулемет коммуниста стреляет без патронов), весьма занимательно как прямо противоположные экономико-политические убеждения приводят людей к одинаковым иллюзиям... 

Как повысить EROEI колонисты думать будут

Колонисты будут думать об этом еще не скоро, а тема есть здесь и сейчас - предлагаю прямо в ней и подумать над этим вопросом.

[noxx77]

так что и он - мимо

Потому и сомнительно.

мы не можем говорить о безусловном превосходстве, начать хотя бы с того, что живём мы тут производящим хозяйством всего-то едва 10 тыс лет - это крайне мало для сколько-нибудь далекоидущих выводов

Да неужели? И кто из с/х вредителей нам так сурово способен угрожать?

Авраамические религии надо подключать. Ноя помните? Христиано-исламо-иудейский интернационал надо создавать для строительства Нового Ноева Ковчега. Или в крайнем случае секту по освящению марсианской землицы, орден Жизни, так сказать.

Не совсем понял, о чём Вы, но про освоение монахами уже писалось где-то здесь или в соседней. Ну, как вариант. Хотя, если посмотреть на РПЦ, они тоже весьма прагматичные делюги и на шнягу не подпишутся.

Но тогда вы занимаетесь лишь только отрицанием в данной теме.

Нет. На ранних страницах, когда шло описание технического конструктива, я участвовал. Что до цифр - надо хотя бы понимать, что считать и зачем. Основная претензия к риторике Валерия - колонизация Марса не имеет экономического смысла, а технически есть, конечно, спорные моменты к проекту Маска и их озвучили.

[noxx77]

Как повысить EROEI колонисты думать будут.

После того, как поймут, что энергии на развитие колонии не хватает? Не лучше ли об этом подумать на Земле? Например Вам. Например здесь.

[noxx77]

Печально.

Печально, точнее забавно, что Вы о таких декларативных перспективах рассуждаете с полной уверенностью, с пеной у рта отстаивая. "Собираются собраться" - это ни о чём. Поэтому, собственно, Вы никаких пруфов предоставить не можете, но в это же Вас носом и тычут. Собственно, признали бы факт и проехали - нет, надо разыгрывать дешевый фарс..

[Nucleosome]

И кто из с/х вредителей нам так сурово способен угрожать?

никто - если бы мог бы, сельского хоз-ва бы не было, но всё эволюционирует о чём нередко забывается даже спустя полтора с лишним века...

[Const WARB]

Из тумбочки. От Солнца.

Ну первоначально вы панели допустим, привезете, но колонизация предполагает некоторую самостоятельность. А если клепать на Марсе панели, EROEI выйдет никакой.
В свое время, помнится, обсуждали это в оригинальной теме "Колонизация Марса".

   
Первоначально придётся привозить, это без вариантов. А потом строить своё производство, и не "клепать" а делать, на автоматических станках, с использованием первое время некоторых материалов с Земли. Как повысить EROEI колонисты думать будут.

В параллельной теме обсуждали. Вообще тех.линия производства панелей это малый бизнес. Притом очень малый - 3-5 чел в дощатом сарае: директор, бухгалтер, нач склада, уборщица и охранник.   

[noxx77]

За основу корабля освоения можно взять, например сайклер. На тяжёлом корабле вполне можно разместить и БСЖО, и защиту от радиации и даже искусственную тяжесть, хотя бы в размере марсианской.
Естественно, собирать такой корабль лучше с Луны.
С Луны же на Марс закидывать ништяки вроде алюминия, железа, чистого кремния для батарей, титана и стекла. Можно из пушки с минимальной ракетной коррекцией. Один из тяжелых кораблей освоения пристыковать к Деймосу для создания долговременной орбитальной базы освоения, а уже оттуда развивать успех...

[Проходящий Кот]

Я такое предлагал несколько лет назад, но тему быстро  убили......