Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Харон]

Не НУЖЕН человеку никакой марс! Вся эта тема и этот раздел про клонизацию марсов шмарсов - ерунда и фантазии техноромантиков середины прошлого века! Вас снаряжали строить коммунизм а теперь оказалось что никому вы не нужны такие строители! Вот и мечтаете сидите, на обочине прогресса, о параходах бороздящих просторы мирового океана. Тогда как весь мир занят реальным прогрессом который проходит мимо вас! Эх жаль вас, потерянных...

[noxx77]

Я такое предлагал несколько лет назад, но тему быстро  убили......

Да, я помню, мы сайклеры обсуждали.

[Харон]

Не зря, семьдесят седьмой, не зря. Потешный у вас спор с пятьдесят шестым выходит, ведь вы оба в прошлом бравые построители коммунизма, только по разному переживаете травму возвращения в реальный мир.

[Проходящий Кот]

Очень мелко.
Чайник Рассела вам это не простит.

[noxx77]

но всё эволюционирует о чём нередко забывается даже спустя полтора с лишним века...

Эффективность вида в чём-либо, как правило, достигается специализацией. То есть невозможно эволюционировать сразу во всех направлениях, а разум, опирающийся на техносферу, может осваивать сразу многие. И мы тоже владеем направленной эволюцией. Потеряв в одном, мы можем освоить другие культуры. Чтобы жрать с нами наравне, нужно быть разумным, а эта эволюция долгая.

[crazy_terraformer]

которого на Марсе больше чем на Земле

Марс в среднем 1,5 раза дальше Земли от Солнца, так что средняя инсоляция в 2,25 раза меньше. Прекратите уже писать беграмотную ерунду.

Справедливости ради - на Марсе менее плотная атмосфера, которая слабо рассеивает и преломляет солнечный свет. Поэтому надо бы сравнивать инсоляцию на среднем уровне поверхности и на экваторе в сол(в полдень?) в среднем за год(орбита Марса уж очень вытянутая - афелий больше перигелия на 42 с лишним млн.км ). К сожалению данных по инсоляции не нашёл пока.

(кликните для показа/скрытия)

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1978/9/9-dav-sov.html

Оптические свойства. Газовая оболочка Марса в оптическом диапазоне спектра прозрачна при отсутствии облаков, но постоянно присутствующая более или менее плотная дымка из мелких частиц минеральной пыли и локальные дымки из кристалликов льда Н2О и СО2 создают характерные оптические атмосферные эффекты. Например, при наблюдениях Марса с Земли для . улучшения видимости деталей на поверхности Марса используются оранжевый и красный светофильтры. Зеленый светофильтр способствует выявлению облаков, сохраняя удовлетворительным контраст. Сквозь синий же светофильтр детали поверхности планеты видны плохо, а на снимках, сделанных в ультрафиолетовых лучах, видна только сплошная облачная дымка переменной плотности на диске Марса (с весьма яркими пятнами как в полярных, так и в тропических районах). Для ультрафиолетовых лучей марсианская атмосфера является довольно прозрачной средой2 и пропускает их до поверхности, в отличие от нашей атмосферы.
Интересная информация об оптических свойствах марсианской атмосферы была получена по наблюдениям, проведенным непосредственно с поверхности Марса. Так, например, по снимкам, полученным с помощью посадочных отсеков «Викинга-1» и «Викинга-2», марсианское небо в ясную погоду имеет розоватый цвет. Для исследования свойств марсианских аэрозолей были предприняты наблюдения яркости дневного и сумеречного неба и небесных светил (Солнца, Фобоса). Летом и осенью над этими посадочными отсеками наблюдались три типа аэрозолей:

1. Стелющийся к поверхности грунта туман из частиц льда Н2О (в летний сезон он образовывался поздно вечером и рассеивался после восхода Солнца). Объемное содержание водяного пара до образования тумана, найденное по «точке инея», соответствует 195 К и составляло приблизительно 10–4 возле поверхности грунта в районе посадки спускаемого аппарата «Викинга-2». Если конденсация происходит только на взвешенных частицах грунта, то толщина слоя тумана и средний радиус этих частиц равны соответственно около 0,4 км и 2 мкм.

2. Осенью в районе посадки спускаемого аппарата «Викинга-2» время от времени появлялись довольно высокие облака из частиц льда Н2О, которые давали наибольший вклад в непрозрачность атмосферы.

3. В течение всего периода наблюдений в атмосфере присутствовали взвешенные частицы грунта. Летом они были единственным источником значительной непрозрачности атмосферы (ежесуточно после полудня и большую часть ночи). Средняя величина радиуса поперечного сечения этих аэрозолей составляет около 0,4 мкм. Основным непрозрачным минералом в них является магнетит, составляющий 10 ± 5% всего материала дымки по объему. Количество частиц грунта в единице объема атмосферы убывает с высотой приблизительно по такому же закону, как и плотность атмосферных газов (верхняя граница этой дымки расположена на высоте не менее 30 км).

[crazy_terraformer]

Авраамические религии надо подключать. Ноя помните? Христиано-исламо-иудейский интернационал надо создавать для строительства Нового Ноева Ковчега. Или в крайнем случае секту по освящению марсианской землицы, орден Жизни, так сказать.

Не совсем понял, о чём Вы, но про освоение монахами уже писалось где-то здесь или в соседней. Ну, как вариант. Хотя, если посмотреть на РПЦ, они тоже весьма прагматичные делюги и на шнягу не подпишутся.

Здесь нужен метод кнута и пряника.
Собирается компра на верховных иерархов христианских, мусульманских, иудейских, буддистских и оказывается на них давление, чтобы они на богоугодное дело - колонизацию М. организовали сбор пожертвований. В качестве пряника часть денег могут взять себе, плюс дать им больше роли в государстве или больше налоговых или иных льгот. Так же можно вербовать потенциальных кандидатов на высшие должности в иерархии(деньги, секс, психологическая обработка), и т.д..

[Technecy]

К сожалению данных по инсоляции не нашёл пока.

ЕМНИП около 500 вт на м2

[Valerij56]

Я вам сказал то, что есть н самом деле. То, что вы веруете в своих богов, и поэтому пнять сказанного не можете - целиком ваша проблема.

Ошибаетесь, это у вас религия, которая не позволяет вам понять, что работоспособность экономических процессов определяется в первую очередь энергией и ресурсами. Тут был уже один товарищ с похожими убеждениями (про то что пулемет коммуниста стреляет без патронов), весьма занимательно как прямо противоположные экономико-политические убеждения приводят людей к одинаковым иллюзиям... 

   
Поживём - увидим. Правильный ответ станет очевидным ну очень скоро, года через три максимум.
   
Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!(с) не я.
   

Как повысить EROEI колонисты думать будут

Колонисты будут думать об этом еще не скоро, а тема есть здесь и сейчас - предлагаю прямо в ней и подумать над этим вопросом.

   
Ну, если вы знаете, где на Марсе проходят жилы самородных редкоземельных - думайте. Но писать здесь, наверно не стоит...

[Valerij56]

Как повысить EROEI колонисты думать будут.

После того, как поймут, что энергии на развитие колонии не хватает? Не лучше ли об этом подумать на Земле? Например Вам. Например здесь.

   
Энергии колонии на развитие всегда будет не хватать, поэтому практически первым действием прилетевшего на первой беспилотной BFS ровера будет сборка "солнечной фермы". И при дальнейшем развитии - сначала до базы, потом и до колонии, и позже - обеспечение энергией будет первоочередной задачей.
   
Сейчас мы можем всерьёз говорить только о принципах и источниках энергии. Сразу после посадки энергией от своих аккумуляторов, обеспечит BFS, роверы будут работать на своих, заряженных ещё в полёте аккумуляторах. После развертывания солнечной фермы энергия, в том числе для производства топлива - с неё, при этом производство топлива приостанавливается. В случае длительной пылевой бури - от резервного генератора на основной топливной паре. Через некоторое время после прилёта людей вероятно появление и ядерного реактора.
 
Есть возражения?

[Valerij56]

Печально.

Печально, точнее забавно, что Вы о таких декларативных перспективах рассуждаете с полной уверенностью, с пеной у рта отстаивая. "Собираются собраться" - это ни о чём. Поэтому, собственно, Вы никаких пруфов предоставить не можете, но в это же Вас носом и тычут. Собственно, признали бы факт и проехали - нет, надо разыгрывать дешевый фарс..

   
Забавно, когда люди, считающие, что они что-то понимают в обсуждаемой теме, забывают о поведённой в Колорадо встрече, и требуют по этому поводу ссылок. Кушайте на здоровье: https://www.teslarati.com/spacex-secret-mars-conference-living-on-mars/

[Valerij56]

За основу корабля освоения можно взять, например сайклер. На тяжёлом корабле вполне можно разместить и БСЖО, и защиту от радиации и даже искусственную тяжесть, хотя бы в размере марсианской.
Естественно, собирать такой корабль лучше с Луны.
С Луны же на Марс закидывать ништяки вроде алюминия, железа, чистого кремния для батарей, титана и стекла. Можно из пушки с минимальной ракетной коррекцией. Один из тяжелых кораблей освоения пристыковать к Деймосу для создания долговременной орбитальной базы освоения, а уже оттуда развивать успех...

   
Во первых, "сайклер" на русском языке обычно называется "циклер". Во вторых, строить его лучше не на Луне, а в космосе, используя этот астероид как основу и большую часть материала. В третьих, алюминия , железа, титана и кремния на Марсе и своего достаточно. В четвёртых, любая деятельность в сфере пилотируемой космонавтики с Марса намного эффективнее, чем с Земли.

[Valerij56]

Не НУЖЕН человеку никакой марс! Вся эта тема и этот раздел про клонизацию марсов шмарсов - ерунда и фантазии техноромантиков середины прошлого века! Вас снаряжали строить коммунизм а теперь оказалось что никому вы не нужны такие строители! Вот и мечтаете сидите, на обочине прогресса, о параходах бороздящих просторы мирового океана. Тогда как весь мир занят реальным прогрессом который проходит мимо вас! Эх жаль вас, потерянных...

   
Вам не нужен - вас никто и не заставляет. Тем более, что осваивать Марс нынче рвутся капиталисты.

[sharp]

Через некоторое время после прилёта людей вероятно появление и ядерного реактора.

То есть энергетическое снабжение растущей колонии должны будут до скончания времен осуществлять земляне, или на Марсе чудесным образом будет найден уран?

Забавно, когда люди, считающие, что они что-то понимают в обсуждаемой теме, забывают о поведённой в Колорадо встрече, и требуют по этому поводу ссылок. Кушайте на здоровье: https://www.teslarati.com/spacex-secret-mars-conference-living-on-mars/

Скорее забавно, что ссылки на светскую тусовочку всерьез используются как аргументы в этой теме. Напомню, задача этой темы в обсуждении принципов и методов колонизации, а не в том, чтобы бездумно возносить хвалы миллиардерам.

[AlexAV]

Есть возражения?

Да в общем есть, причём принципиального характера.

Всё перечисленное попросту не относится к колонизации вообще. Используя марсианские ресурсы Вы не сможете изготовить ни ядерный реактор, ни аккумуляторы, попросту там скорее всего нет приличных источников урана и лития. Да и солнечные батареи тоже сильно не факт.

В третьих, алюминия , железа, титана и кремния на Марсе и своего достаточно.

В общем так, но и тут есть нюансы, а именно минералогическая форма. Скажем у минералогии Марса есть интересная особенность - там довольно редко встречается кварц. Т.е. кварцевывого песка, так обильно распространённого на Земле, там не будет. Кремний содержится там главным образом в силикатных минералах, а это прямо скажем - проблема. Скажем изготовление из такого кремневого сырья песка стекольного качества будет больше напоминать технологию получения кремния полупроводникового качества. Алюминий там находится преимущественно в форме полевого шпата, который является сырьём трудновскрываемым и довольно малоудобным. Кроме того есть очевидные сложности со вспомогательными материалами, без которых алюминий извлечь нельзя (щелочи, фтор, хлор, кокс). Железо в основном входит в состав оливина. Из-за его крайней тугоплавкости это не очень удачная железная руда (собственно форстерит, один из минералов ряда оливинов, сам используется как компонент огнеупорных материалов).  Выделение же из оливина железа в какой-то более удобоваримой форме кончено возможно, но эти методы всё более будут напоминать технологию редких элементов, а не выплавку железа на Земле (впрочем по железу там есть и более удобоваримое сырьё - сидерит, правда запасы его будут скорее всего ограниченными, он мог формироваться только на дне водоёмов филлоциановой эры, водоёмов этих на Марсе было ограниченное количество, а длилось это в геологическом масштабе не очень долго).

В общем что ни возьми, даже казалось бы то, что на Марсе точно есть, везде получается одно и тоже. Даже извлечение самых распространённых вещей получается сложно, ужасно энергоёмко и требует каких-то ухищрений, которые на Земле скорее ассоциируются с технологией редких металлов, а не с добычей самого массового вида сырья.

[viesis]

впрочем по железу там есть и более удобоваримое сырьё - сидерит, правда запасы его будут скорее всего ограниченными, он мог формироваться только на дне водоёмов филлоциановой эры, водоёмов этих на Марсе было ограниченное количество, а длилось это в геологическом масштабе не очень долго

А магнетит? На Земле он ведь откудато взялся.

[AlexAV]

А магнетит? На Земле он ведь откудато взялся.

Почти весь магнетит на Земле, все эти гигантские месторождения железистых кварцитом, образовался в протерозое во многом в следствие деятельности микроорганизмов. Есть сильные сомнения, что на Марсе когда-либо был свой протерозой, а ничего похожего на залежи железистых кварцитом на Марсе не видно. Более того во всех исследованных местах магнетит относится к сравнительно редким минералом, а железо в основном связано или с оливином или пижонитом. В одном месте известны отложения богатые сидеритом (в кратере Гусева, явно озёрные отложения нойской эры).

[viesis]

образовался в протерозое во многом в следствие деятельности микроорганизмов.

Почему то даже в вики этот момент не упоминается. Что это вообще такое- любой неясный момент обязательно объясняется действием микроорганизмов.

[AlexAV]

Вообще стоит чётка разделить три вещи, которые в этой теме постоянно смешивают из-за чего часто не совсем становится ясно о чём вообще идёт речь.

1) Однократная пилотируемая экспедиция на Марс (или их небольшая серия) .

Тут понятно, что обсуждать ресурсы Марса и производство чего-либо на Марсе совершенно бессмысленно. Вполне очевидно, что всё это будет (и должно быть) с Земли. Вопрос заключается только в средствах доставки и возвращения, а также поддержания жизнедеятельности экипажа в течение достаточно длительного времени в космосе и на поверхности Марса, т.к. понятно, что такая экспедиция будет достаточно длительной.

Тут кстати, наоборот, столь обсуждаемое ISRU вызывает вопросы. Проблема в том, что запасы той же воды можно считать подтверждёнными максимум по категории P3, т. е. как геологическую гипотезу. Отправлять людей куда-то в условиях когда их жизнь будет зависеть от того подтвердится эта гипотеза или нет — довольно безрассудное мероприятие.

Положим корабль сел и тут оказалось, что льда в месте посадки или нет (т. е. данные по котором делался прогноз о его наличии были неправильно интерпретированы) или залегает так, что извлечь его имеющимися средствами невозможно. И дальше что? Или каждому члену будет заранее выдаваться капсула с цианидом, на случай если исследователи делавшие прогноз по запасам воды в месте посадки ошиблись?

Если даже и отправлять экспедицию с использованием ISRU то до нём уж точно нужно направить несколько тяжёлых АМС к месту посадки, которые в автоматическом режиме проведут бурение и подтвердят запасы. А это для однократной экспедиции едва ли обойдётся дешевле и проще, чем просто заранее у места посадки создать склад с топливом.

2) Постоянная обитаемая база.

Тут, однако, для обсуждения конкретного её варианта нужно сначало определить для чего она нужна и какие задачи должна решать. И уже исходя из этого определять необходимые средства.

3) Колония.

Грань между постоянной обитаемой базой и колонией лучше всего определить как условие при котором население некоторой области в основном воспроизводится само, а миграция играет лишь незначительную роль в местной демографии. Это с одной стороны определяет условие при котором в данном поселение начнётся процесс микроэволюции и биологической адаптации к новым условиям, а с другой там начнёт складываться собственная культура отличная от культуры метроплии. В этом случае такое поселение само становится источником мотивации для собственного существования и вопрос «а зачем это нужно» теряет всякий смысл.

Понятно, что тут речь о достаточно крупном поселение, которое будет невозможно снабжать всем необходимым с Земли, или по крайней мере уж точно не на меценатской основе, а только на основе равноценного обмена, кормить такого огромного паразита у жителей Земли точно не будет никакого желания. Т.е. уже никаких реакторов, солнечных батарей, аккумуляторов и т. д. с Земли, всё должно будет делаться на месте. Или, по крайней мере, колония должна производить что-то ценное, что на них можно обменять, хотя в силу сильных логистических ограничений в любом случае объём такого обмена будет весьма ограничен, а большую часть всего необходимого ей всё равно придётся производить самой.

Другой момент — масштаб времени. Колония, чтобы считаться состоявшейся, должна быть способна существовать исторически и даже геологически долго. Скажем колония викингов в Гренландии, несмотря на то что существовала около 600 лет, всё равно по сути была провалом.

Соответственно в этом пункте нужно дать ответ на вопрос — обладает ли Марс ресурсами для поддержания длительного существования автономной колонии в принципе. Здесь кстати Марс во многом представляет собой куда более простой объект для анализа, чем Земля. Дело в том, что на массшатабе времени в несколько столетий наличием любых невозобновляемых ресурсов встречающихся в ограниченных колличествах можно пренебречь. Достаточно рассматривать только возобновляемые ресурсы и практически неисчерпаемые (скажем рядовые породы коры планеты). Если на Земле есть великое множество различных геохимических процессов, генерирующих потоки возобновляемых ресурсов (тектоническая, магматическая и геотермальная активность, водная эррозия и транспорт вещества с водными потоками и т. д.), то на Марсе тут для анализа всё проще — он практически геологически мёрт. При анализе Марса достаточно учесть атмосферные газы, ресурсы воды и наиболее массовые горные породы. По всем этим пунктам сейчас уже накоплено достаточно информации для того, чтобы сделать некоторые оценки касательно данного вопроса.

[Rattus]

Отправлять людей куда-то в условиях когда их жизнь будет зависеть от того подтвердится эта гипотеза или нет — довольно безрассудное мероприятие.

Так это - кагбе автор в начале темы не раз и не два писал, что пока не подтвердится, никого никуда не отправляют.

Положим корабль сел и тут оказалось, что льда в месте посадки или нет (т. е. данные по котором делался прогноз о его наличии были неправильно интерпретированы) или залегает так, что извлечь его имеющимися средствами невозможно.

Так для решения этого в т.ч. вопроса и направляется следующий марсоход NASA вроде как.