Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[crazy_terraformer]

Вот только проблем в том, что освоение космоса, напротив, сперва сожрет очень много земных ресурсов - вероятно, приблизив исчерпание многих месторождений. И от вас требуется показать такую экономическую модель освоения, при которой Земля рано или поздно смогла бы получать из космоса больше ресурсов, чем в него вкладывает.

Г-н топикстартер чересчур зациклен на Марсе, который если и способен дать какие-либо гешефты, то в чрезвычайно отдаленном будущем при BFS-ном освоении.

Во вторых, гешефты, тдаже в чрезвычайно отдаленном будущем, в современной экономике нередко являются сегодняшними биржевыми товарами.

  Ловлю Вас на слове, представьте на примере максимальный период времени ожидания гешефта от структуры финансированной частными инвесторами и уже его давшей? Не надо путать игру на бирже с ценными бумагами, подкрепленными воздухом, с реальной экономикой и производством. Финансовые пирамиды не предлагать.

А между тем у нас в нескольких днях пути находится Луна, которая может дать отдачу быстрее в виде орбитальных КСЭС, их ремонте и их энергии. И оплатить марсианские фантазии. Земля даже может снабжать обращенную к себе сторону Луны энергией в виде мазерных(лазерных) пучков.

   
Как ни парадоксально, но именно близость Луны ставит крест на любой попытке её колонизации. В обозримом будущем там будет только вахтовая работа
   
И, таки да, вы определитесь, пожалуйста, это Луна даст отдачу в виде КСЭС, или Земля её снабжать энергией будет?

Ролики, шарики и шестерёнки нуждаются в живительной смазке?
Энергией Земля может снабжать базы на Луне в течение длинной ночи на начальном этапе их развития, пока не будут созданы системы хранения энергии достаточной ёмкости и энергосети, которые позволят работать ряду предприятий ночью без остановки, которая чревата уменьшением срока службы механизмов и материалов из-за циклов охлаждения-нагрева. Кроме того многие процессы должны длиться без остановки, иначе будет резкое снижение эффективности производства и прибавим сюда затраты времени на возобновление деятельности.

[Valerij56]

без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода

Успешности (долговечности) человека как вида это существенно не повредит. Даже если 3/4. Эффективный размер популяции меряется порядками величин.

На самом деле это не повлияет даже на факт существования цивилизации: если ландшафт способен поддерживать агрокультуру, цивилизация так или иначе будет, хотя бы на уровне полисов.

 
Но это будет цивилизация гдынов, а мне человеки как-то ближе.

[Valerij56]

Но есть ещё вешняя часть, и там вполне могут быть 100км, орбита которых касается или пересекает орбиты планет-гигантов, и которые могут из-за этого резко менять орбиту...

Статистическая вероятность этого чрезвычайно мала. Не уверен, что Земля хотя бы раз за всю свою геологическую историю после конца эпохи поздней тяжёлой бомбардировки сталкивалась с таким телом больше 10 км. В фанерозое совершенно точно не было ни одного такого события (чиксулубское событие достоверно вызвано астероидом из внутренней части солнечной системы).

   
Обогнув Солнце и комета/астероид из внешней части Системы на восходящей ветви траектории нанесёт удар со стороны Солнца.
   
А вероятность малая, но не нулевая.

[Valerij56]

Вы беспокоитесь о виде, а я о цивилизации.

Цивилизация - это разумный вид плюс производящее хозяйство. Если сохраняются люди, сохраняются условия в которых могут расти культурные растения и люди сохраняют представление о том что бросив в землю зерно можно получить несколько зёрен - то цивилизация сохраняется автоматически (ещё раз повторяю, что цивилизация вообще и современная цивилизация - это не одно и тоже).

   
Именно это я и говорю, это будет уже другая цивилизация.
   

Неужели Вы считаете, что от эпидемии болезни людей перестанет расти картофель, пшеница и кукуруза? Ну что-то из этого может теоретически перестать расти из-за какой-то болезни растений или нового вредителя. Но едва ли это может произойти со всеми со всеми видами культурных растений одновременно.

   
Зато в условиях ядерной зимы уожая на всех не хватит. А в условиях глобальной войны бомбить станут и АЭС - мало где можно будет выращивать безопасные продукты.
   

Я опять напомню о том, что вид может выжить, а вот цивилизацию большая глобальная война вполне может уничтожить.

И также не может. Какая после этого будет цивилизация - это вопрос, но точно будет. Никакая глобальная война не сделает так, что на земле не сможет расти картошка, пшеница и кукуруза. Равно как и не сможет уничтожить людей как вид.

   
Мы уже договорились, что это будет другая цивилизация, а эта погибнет.
   

Я думаю, что среда Ленинградской области, если вас отправить туда без благ цивилизации

А ничего, что люди живут в этом регионе с верхнего палеолита как минимум, т.е. задолго до появления вообще хоть какой-то цивилизации.

   
Люди-то живут, а вы помрёте. Не приспособлен современный человек к такой жизни, вплоть до фементов в желудочном соке и уровне иммунитета.
   

Тем не менее - кончится, и поздно пить борджоми, когда почки отвалились.

Кончится. Но очень не скоро, не ранее, чем через 1 млрд. лет (а возможно и 2,5 млрд.). По большей части с практической точки зрения разница между одним миллиардом лет и вечностью не так чтобы большая. Прожить (как роду) хотя бы несколько сотен миллионов лет уже было бы хорошим достижением.

   
Это в дикой природе. Разум научился перестраивать внешнюю среду под себя.
   

Связанные-то связанные, только связь эта не симметричная. Мало радости, если выживут крысы с тараканами.

Несимметрично. Естественно биосфера заведомо более устойчива, чем цивилизация. Впрочем на масштабе фанерозоя не было событий способных, ели бы они произошли сегодня, самих по себе уничтожить и последнюю (под вопросом тут разве что события на PTB).

Опять повторю, это будет уже другая цивилизация, а эта - погибнет.

[Valerij56]

После похода Ермака все в Сибирь переехали?

Сибирь поставляет ресурсы европейской части России. Это так сложно для вашего понимания?

   
Подождём лет 15-20, и посмотрим, как будет действовать этот закон природы.
   

Даже предприятие-банкрот - это имущественный комплекс

Я ж вам говорю, поезжайте в Детройт и полюбуйтесь на эти ценные имущественные комплексы. Кроме того, почему ко мне претензия непонимания "экономики, построенной уже не на приватизации собственности, а, сплошь и рядом, на приватизации бонусов " - если вы сейчас только подтвердили, что это про вас?

   
Поверьте, Детройт вовсе не такой проблемный город, как, например, наши моногорода. Да, там есть заброшенный центр и заводы в округе, но город живёт, и живёт неплохо.
   

Я же говорю, что вы меня не поймёте. "Бонусы" от валовой прибыли отличаются чуть более,

Начнем с того, что в экономической теории нет термина "бонусы" как такового, поэтому если вы хотите чтобы вас понимали, предлагаю вам изъясняться в общепринятой терминологии, а не на птичьем языке.

   
Хорошо. Есть такой общепринятый термин "бенефициар", советую поинтересоваться, кто это такой, и чем отличается от наших выгодоприобретателей. Бенефиции и есть те самые "бонусы". А результат получается в стиле известного по Apples - 95% производства в Китае, а 95% прибавочной стоимости в Штатах.

[Valerij56]

Повторяю, без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода.

Автомобиль без колес не поедет, верно? Теперь предположим, автомобиль без колес вам достался нахаляву, а колеса вы произвели сами. Дает ли это вам право говорить, что вы ездите в автомобиле собственного производства?

   
Не понимаю, как ваш вопрос связан с моим текстом.

[Rattus]

Разум научился перестраивать внешнюю среду под себя.

По масштабу - куда менее чем это делают бактерии миллиарды лет.

Мы уже договорились, что это будет другая цивилизация, а эта погибнет...Люди-то живут, а вы помрёте.
Опять повторю, это будет уже другая цивилизация, а эта - погибнет.

А Вы собираетесь жить вечно? Открою ВАм страшный секрет: МЫВСЕУМРЁМ!111 И переселение на Марс вечную жизнь переселенцам и их культуре не дарует, как это ни странно.

ядерной зимы

Это сказки, давно опровернутые современным более тщательным моделированием.

А в условиях глобальной войны бомбить станут и АЭС - мало где можно будет выращивать безопасные продукты.

Мало где их будет нельзя выращивать. И даже там - относительно недолго. Вы в курсе, что вокруг Чернобыля теперь заповедные места с богатейшей дикой природой?

[noxx77]

Вы наверняка тоже. Этот термин имеет много альтернативных определений, слишком широко его применение

Да хоть по-Моргану, хоть по-Шпенглеру, хоть по Тойнби, хоть по-Хатингтону, это дофига больше, чем "примитивный язык", а предполагает весьма развитый уровень материальной культуры, построенной на производящем хозяйстве и, соответственно, сложной общественной организации.

[sharp]

Поверьте, Детройт вовсе не такой проблемный город, как, например, наши моногорода. Да, там есть заброшенный центр и заводы в округе, но город живёт, и живёт неплохо.

Но мы говорим именно о заброшенных заводах. Которые даже утилизировать оказалось дороже, чем просто бросить. Как вам ценность таких активов?

Хорошо. Есть такой общепринятый термин "бенефициар", советую поинтересоваться, кто это такой, и чем отличается от наших выгодоприобретателей. Бенефиции и есть те самые "бонусы". А результат получается в стиле известного по Apples - 95% производства в Китае, а 95% прибавочной стоимости в Штатах.

Однако прикол в том, что без китайских 5% не будет американских 95%. Ну и соотношение это постепенно меняется, Китай уже не такая дешевая фабрика как раньше.

Не понимаю, как ваш вопрос связан с моим текстом.

Это аналогия, призванная вскрыть заведомо ложность вашего софизма.

[Valerij56]

Ловлю Вас на слове, представьте на примере максимальный период времени ожидания гешефта от структуры финансированной частными инвесторами и уже его давшей? Не надо путать игру на бирже с ценными бумагами, подкрепленными воздухом, с реальной экономикой и производством. Финансовые пирамиды не предлагать.

   
Ссылки не дам, но пенсионные фонды на Западе основной источник "длинных денег", позиции, открытые на пятьдесят лет там не редкость. Тем не менее это игра на бирже, но с вполне реальными экономическими активами. Это в вас остатки российского просвещения говорят, что они ждут дивидендов, на самом деле они играют на изменении цены акций.
   
А ещё я помню, как на рейдах японских портов стояли супертанкеры, дожидаясь повышения цены на нефть. Вот так иногда выглядит "воздух" н биржах.
     

А между тем у нас в нескольких днях пути находится Луна, которая может дать отдачу быстрее в виде орбитальных КСЭС, их ремонте и их энергии. И оплатить марсианские фантазии. Земля даже может снабжать обращенную к себе сторону Луны энергией в виде мазерных(лазерных) пучков.

   
Как ни парадоксально, но именно близость Луны ставит крест на любой попытке её колонизации. В обозримом будущем там будет только вахтовая работа
   
И, таки да, вы определитесь, пожалуйста, это Луна даст отдачу в виде КСЭС, или Земля её снабжать энергией будет?

Ролики, шарики и шестерёнки нуждаются в живительной смазке?
Энергией Земля может снабжать базы на Луне в течение длинной ночи на начальном этапе их развития, пока не будут созданы системы хранения энергии достаточной ёмкости и энергосети, которые позволят работать ряду предприятий ночью без остановки, которая чревата уменьшением срока службы механизмов и материалов из-за циклов охлаждения-нагрева. Кроме того многие процессы должны длиться без остановки, иначе будет резкое снижение эффективности производства и прибавим сюда затраты времени на возобновление деятельности.

   
Вот вы можете представить себе, что КСЭС выведена на орбиту, на которой она длительное время находится в тени? А я, почему-то, не могу. И не могу представить себе, что какая-то страна построила мощную КСЭС с передачей энергии мазером, а другая страна не взорвала эту КСЭС ещё до ввода в строй, потому, что это абсолютное оружие.

[Valerij56]

Разум научился перестраивать внешнюю среду под себя.

По масштабу - куда менее чем это делают бактерии миллиарды лет.

   
Только человек куда быстрее управился.
   

ядерной зимы

Это сказки, давно опровернутые современным более тщательным моделированием.

   
Ну, будет вместо ядерной зимы "пять лет без лета" - разница будет не велика.
   

А в условиях глобальной войны бомбить станут и АЭС - мало где можно будет выращивать безопасные продукты.

Мало где их будет нельзя выращивать. И даже там - относительно недолго. Вы в курсе, что вокруг Чернобыля теперь заповедные места с богатейшей дикой природой?

   
А вы в курсе, сколько у той богатейшей фауны раковых опухолей?

[Rattus]

Только человек куда быстрее управился.

Управился с чем?

А вы в курсе, сколько у той богатейшей фауны раковых опухолей?

Ну расскажите.

[Valerij56]

Вы наверняка тоже. Этот термин имеет много альтернативных определений, слишком широко его применение

Да хоть по-Моргану, хоть по-Шпенглеру, хоть по Тойнби, хоть по-Хатингтону, это дофига больше, чем "примитивный язык", а предполагает весьма развитый уровень материальной культуры, построенной на производящем хозяйстве и, соответственно, сложной общественной организации.

 
Ага. Как однажды в европейской стоянке каменного века нашли наконечники стрел из индийского обсидиана...

[Valerij56]

Поверьте, Детройт вовсе не такой проблемный город, как, например, наши моногорода. Да, там есть заброшенный центр и заводы в округе, но город живёт, и живёт неплохо.

Но мы говорим именно о заброшенных заводах. Которые даже утилизировать оказалось дороже, чем просто бросить. Как вам ценность таких активов?

   
Я уже рассказывал здесь, как однажды наследники богом забытой старушки неожиданно разбогатели. Бабушка когда-то работала на бирже и принесла домой выброшенные акции, которые в тот момент стоили меньше, чем бумага, на которых были напечатаны.
     

Хорошо. Есть такой общепринятый термин "бенефициар", советую поинтересоваться, кто это такой, и чем отличается от наших выгодоприобретателей. Бенефиции и есть те самые "бонусы". А результат получается в стиле известного по Apples - 95% производства в Китае, а 95% прибавочной стоимости в Штатах.

Однако прикол в том, что без китайских 5% не будет американских 95%. Ну и соотношение это постепенно меняется, Китай уже не такая дешевая фабрика как раньше.

   
Весь прикол в том, что без американских 95% не будет китайских 5%. Если бы было иначе, то китайские фабрики стали штамповать свою продукцию.
     

Не понимаю, как ваш вопрос связан с моим текстом.

Это аналогия, призванная вскрыть заведомо ложность вашего софизма.

   
"Без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода" вы посчитали софизмом? Это грустная правда.

[Valerij56]

Только человек куда быстрее управился.

Управился с чем?

   
С созданием под себя искусственной среды.

[Rattus]

С созданием под себя искусственной среды.

В пределах 1% поверхности суши под городами? Д - достижение. Куда там цианобактериям с 21% кислорода по всей атмосфере и окислением всего железа....

[sharp]

Весь прикол в том, что без американских 95% не будет китайских 5%. Если бы было иначе, то китайские фабрики стали штамповать свою продукцию.

Я же говорю ситуация-то меняется, Китай за счет концентрации у себя производящей экономики скоро обгонит так называемые постиндустриальные страны.
Ну а в космической экономике изначально куда большую ценность будет иметь тот, кто станет "Китаем". Не исключено даже, что вместо абстрактных валют перейдут к ресурсным эквивалентам, так как ресурсы будут иметь самоценность, в отличие от бумажек. Будете расплачиваться тоннами меди или унциями платины...

"Без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода" вы посчитали софизмом? Это грустная правда.

Нет, софизм это вывод что "человек живет в искусственной среде".
Аналогичный софизм: автомобиль без колес не поедет - следовательно колеса самая главная (и самая сложная) деталь автомобиля.

Улавливаете? К огромному доставшемуся нам нахаляву механизму планетарной экосистемы, мы лишь прикрутили "колеса" в виде сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры.
И в общем-то, если вдруг планетарная экосистема перестанет работать, то человечество погибнет все и целиком, а не половина. Сельскохозяйственная и транспортная инфраструктура в этом случае будет нам памятником...

[Nucleosome]

Valerij56 - вы тут настрочили столько, что цитировать всё мне просто лень потому несколько конкретных вопросов вам по теме: ну про бабушку которая притащила и хранила зачем-то макулатуру (для неё) дома и её не пожрали мыши, тараканы и прочие милашки - не интересно и не понятно к чему оно тут (типа Марс вдруг пойдет в цене? океаны нальются, ага!), а вот то, о каких ресурсах там речь - с чего вы начали отвечать мне - тут подробнее, вы как-то писали, что колонистам Марса нужна вода, углекислый газ и солнечный свет - ну вот и вперёд, рассчитайте балланс всего этого - скажу по секрету, на Земле при этих вводных (т. е. солнечный свет как оснвной, даже не будет брать - единственный) источник энергии он не сходится, притом что в зравом уме топливо из такой энергии никто не делает, а тут и солнце поярче и вообще всего как-то побольше, особенно воды, которую не надо добывать как уголь, ну проситеь обоснования того, что среди комет (оортоидов?) прячуться зонды "чужих" и что из межзвёздных далей прилетит каменюка-ледышка в десятки км диаметров и устроит армагеддон тут думаю можно с тем же успехом, что и насчёт, чуть не сказал "бога", не - ведьм, зомби и супергероев (современных ипостасей первого), так что это оставим - тут про "налёт земли на небесную ось" уже достаточно и так по другим темам, а вот про раковые опухоли в чернобыльской зоне отчуждения подробнее хотелось бы, а то от вас много подобных "истин" (особенно о том, что там "будет" на Марсе), а чего-то конкретного нет от слова совсем. вот для начала - возьмите таблицу Менделеева, можно вот тут:
http://periodictable.com/Properties/A/CrustAbundance.html
там и про метеориты есть (правда не уверен в высой точности цифр) и укажите что и как добывать.

В пределах 1% поверхности суши под городами?

более того, искуственная среда городов они только относительно их окружения резко измененена, а так там те же виды, что и в округе, только в иных пропорциях и меньших количествах. по улицам же всякие вурдулаки с единорогами не ходят - максимум всякие пудели, (вот у муравейников с темитниками там уже есть что-то близкое к "единорогам", и у термитов внутр даже состав атмосферы сильно другой (не то что там - углекислого газа немного больше, как у нас) на Марсе такой фокус не пройдёт... так что товарищу с биржи с тезисом:

С созданием под себя искусственной среды.

поостороженее следует быть: ничего человек не создал в этом плане вообще. кстати, поля с неолита тоже принципиально не поменялись, последний раз был не так давно, 10 дней назад, ну не то что совсем поле, скорее большой огород, но всё растёт из земли, и даже культуры в основном те же. что же касается, вымирания человечества... то тут конечно много может быть вариантов (или напримем такой как утрата разума...) Марс может помочь не в случае эпидемии, которая так широко распросранённый вид уничтожить не может вообще, а в случае если в биосфере заведётся что-то, что будет жрать тоже что и мы, но быстрее - ну конечно, мы считаем, что такого быть не может, потому что мы разумные, а оно - нет (тему вторжения "марсиан" не рассматриваем), но вообще это не аргумент - обычно виды так и вымирали - не выдерживали конкуренции. правда тут проблема в том, что не ясно как вообще что-то вырастить на Марсе и не завести туда изрядный кусок биосферы, где такое тоже может завестись, особенно когда у людей проблем куда больше, чем там - то есть возможностей противостоять напастям куда меньше. а то ведь чуть ли не единственная страна в мире, население которой снизилось за 20 век (или 20 + половина 19) - Ирландия, а всё потмоу что там картошку сожрал грибок - ничтожнейшая штука в глобальном отношении, а какой локальный эффект. то есть - попади что-то такое (а может быть и не грибок, на которые в конце концов проверят, а какой транспозон с катушек слетит) в Марсианскую колонию - то вряд ли их что-то спасёт, тем более если на Земле случится одна из тех напастей о которых вы пишите, то есть - возвращаясь к моему предыдущему ответу здесь - да, бункер в виде соломенного шалаша в лесном пожаре и есть, и ничего иного предложить не могу, потому что его скорее всего нет вообще. ну если только возможность отправить ковчег к достоверно известной землеподобной планете, но это совсем уже за гранью возможностей нынче...

[crazy_terraformer]

Вот вы можете представить себе, что КСЭС выведена на орбиту, на которой она длительное время находится в тени? А я, почему-то, не могу. И не могу представить себе, что какая-то страна построила мощную КСЭС с передачей энергии мазером, а другая страна не взорвала эту КСЭС ещё до ввода в строй, потому, что это абсолютное оружие.

Мазеры КСЭС не обязаны транслировать такую мощность на небольшую площадь, тем более птичек будет жалко.
http://jre.cplire.ru/jre/dec07/1/text.html

Современный уровень развития СВЧ-электроники позволяет говорить о довольно высоком значении КПД передачи энергии СВЧ пучком с геостационарной орбиты на поверхность Земли - порядка 70-75%. При этом диаметр передающей антенны обычно бывает выбран равным 1 км, а наземная ректенна имеет размеры 10 км х 13 км для широты местности 35 град. СКЭС с уровнем выходной мощности 5 ГВт имеет плотность излучаемой мощности в центре передающей антенны 23 кВт/кв.м., в центре приемной – 230 Вт/кв.м

[Проходящий Кот]

ФИЛОСОФИЯ погубила ещё одну тему.