Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[sharp]

Проблема в том, что запасы той же воды можно считать подтверждёнными максимум по категории P3, т. е. как геологическую гипотезу

То есть полярные шапки могут не из воды состоять?

Отправлять людей куда-то в условиях когда их жизнь будет зависеть от того подтвердится эта гипотеза или нет — довольно безрассудное мероприятие.

В этой теме мной рассматривалась возможность возвратной экспедиции на Марс вообще без применения ISRU. При наличии BFS либо другого транспорта с близкими характеристиками, таковая экспедиция вполне возможна с применением двух кораблей.

Тут, однако, для обсуждения конкретного её варианта нужно сначало определить для чего она нужна и какие задачи должна решать.

Кмк, это очевидно: для решения научных задач, с которыми не справляется автоматика и для которых недостаточно управления с Земли с лагом 20-30 минут. Техника, непосредственно управляемая с обитаемой базой, будет работать на порядки эффективней.
Это кстати верно и для техники, занятой ISRU.

В этом случае такое поселение само становится источником мотивации для собственного существования и вопрос «а зачем это нужно» теряет всякий смысл.

Ну не совсем теряет. Становление колонии потребует значительных затрат со стороны Земли, и неизменно будет стоять вопрос - зачем нужно вести деятельность по созданию именно колонии, а не научной базы? Если удовлетворительного ответа не будет, велика вероятность сворачивания лавочки с эвакуацией на Землю несостоявшихся колонистов...

При анализе Марса достаточно учесть атмосферные газы, ресурсы воды и наиболее массовые горные породы. По всем этим пунктам сейчас уже накоплено достаточно информации для того, чтобы сделать некоторые оценки касательно данного вопроса.

Ну тут все не так однозначно: состав грунта на глубину до километра может сильно отличаться от поверхностного слоя, который доступен нам для изучения в настоящее время.

[AlexAV]

Так для решения этого в т.ч. вопроса и направляется следующий марсоход NASA вроде как.

Ну там из полезной нагрузки что-то дать по запасам льда может только георадар RIMFAX. А это всё ещё косвенный метод. Впрочем уже достаточно надёжный, если он подтвердит наличие льда на небольшой глубине в области которую исследует - то будет уже достаточно серьёзным основанием для того чтобы ориентироваться на эти ресурсы при практическом планирование экспедиции.

[Rattus]

Ну вот - а потом туда отправляют ISRU - полностью автоматизированную, и возвращаемую ракету. И только когда ракета будет заправлена и пройдёт все тесты - отправляют марсонавтов.
Это же ещё с Зубрина такая схема общеизвестна.

[AlexAV]

То есть полярные шапки могут не из воды состоять?

Из воды совершенно точно. Но они как раз в данном контексте малоинтересны. На марсианских полюсах есть определённые сложности с использованием солнечной энергии (а в первую экспедицию реактор закидывать скорее всего не будут). А вот достоверность запасов среднеширотного льда - куда ниже.

Вообще говоря о запасах воды в контексте ISRU нужно помнить, что тут нужна не просто наличие воды на Марсе вообще (в том, что она там есть - никто не сомневается), а наличие месторождения воды конкретно в месте посадки, причём на глубине и в форме допускающей добычу. Приблизительно также как из утверждения, что на Земле есть нефть - совершенно не следует, что ткнув в случайную точку на карте Вы обязательно найдёте нефтяное месторождение.

[Valerij56]

Через некоторое время после прилёта людей вероятно появление и ядерного реактора.

То есть энергетическое снабжение растущей колонии должны будут до скончания времен осуществлять земляне, или на Марсе чудесным образом будет найден уран?

   
Если для вас геологоразведка на местности и исследование астероидов это "чудесным образом", то пусть будет "чудесным образом". На Земле он был найден аналогичным "чудесным образом". Для вас непонятно, что для эффективного изучения Марса необходим транспортный мост и возможность изучения на месте? Повторю - это ваши проблемы.
   

Забавно, когда люди, считающие, что они что-то понимают в обсуждаемой теме, забывают о поведённой в Колорадо встрече, и требуют по этому поводу ссылок. Кушайте на здоровье: https://www.teslarati.com/spacex-secret-mars-conference-living-on-mars/

Скорее забавно, что ссылки на светскую тусовочку всерьез используются как аргументы в этой теме. Напомню, задача этой темы в обсуждении принципов и методов колонизации, а не в том, чтобы бездумно возносить хвалы миллиардерам.

   
Аминь! С верой рациональными доводами не спорят. Вот вы верите в "светскую тусовочку", и в этот момент обсуждение принципов и методов и кончается.

[sharp]

Если для вас геологоразведка на местности и исследование астероидов это "чудесным образом", то пусть будет "чудесным образом". На Земле он был найден аналогичным "чудесным образом". Для вас непонятно, что для эффективного изучения Марса необходим транспортный мост и возможность изучения на месте? Повторю - это ваши проблемы.

Для вас, вижу, прежде всего непонятно, что на Марсе попросту не происходило ряда процессов, которые на Земле привели к появлению концентрированных месторождений урана. То есть концентрация его равномерно низкая, примерно равная его же концентрации в подмосковном суглинке, или в любом случайном камне. Эффективность добычи при таких концентрациях - отрицательная. Потратите намного больше энергии, чем способно дать добытое количество урана.

Аминь! С верой рациональными доводами не спорят. Вот вы верите в "светскую тусовочку", и в этот момент обсуждение принципов и методов и кончается.

Опять валите с больной головы на здоровую. Какое отношение какая бы то ни было встреча имеет отношение к конкретным методам колонизации? Вот если бы они там эти методы обсуждали, и были бы доступны материалы - тогда одно дело. В противном случае речь исключительно о вашей вере, поскольку о содержательной стороне тусовочки конференции нам известно не больше, чем о свойствах чайника Рассела.

[Rattus]

Для вас непонятно, что для эффективного изучения Марса необходим транспортный мост

Для ВАс непонятно, что геологически Земля и Марс - две большие разницы и это известно уже сейчас? Так это тем более ВАши проблемы.

Вот вы верите в "светскую тусовочку"

Это Вы верите, что это не светская тусовочка. У Вас там была только апелляция к авторитету (а не к специалитету - конкретно кто за что отвечает и почему там не написано). Тут не гуманитарная кафедра - тут это не работает.

[Valerij56]

Всё перечисленное попросту не относится к колонизации вообще. Используя марсианские ресурсы Вы не сможете изготовить ни ядерный реактор, ни аккумуляторы, попросту там скорее всего нет приличных источников урана и лития. Да и солнечные батареи тоже сильно не факт.

   
Оппонент задал конкретный вопрос, о том, за счёт каких источников энергии будет функционировать база, которая потом станет колонией, и получил конкретный ответ. Хотя ответ уже неоднократно был в теме.
   
По вашему вопросу ответ тоже был в теме. Мы не можем сейчас утверждать, что "мы не сможем", хотя бы потому, что потом следует "скорее всего". В любом случае необходим первый этап, изучение того, что там есть на самом деле. Одновременно развернётся строительство топливной и другой космической инфраструктуры. Марс даёт нам точку опоры для освоения Главного Пояса и первоначального доступа к спутникам планет-гигантов. Технологии, разрабатываемые для него позволят использовать многоразовые супертяжи для выхода на НОО, а рынок сбыта подтолкнёт работы по ЯЭРДУ и ТЯРД.
   
Поэтому ни я, ни вы вперёд на три хода видеть не можем.
   

В третьих, алюминия , железа, титана и кремния на Марсе и своего достаточно.

В общем так, но и тут есть нюансы, а именно минералогическая форма. Скажем у минералогии Марса есть интересная особенность - там довольно редко встречается кварц. Т.е. кварцевывого песка, так обильно распространённого на Земле, там не будет. Кремний содержится там главным образом в силикатных минералах, а это прямо скажем - проблема. Скажем изготовление из такого кремневого сырья песка стекольного качества будет больше напоминать технологию получения кремния полупроводникового качества. Алюминий там находится преимущественно в форме полевого шпата, который является сырьём трудновскрываемым и довольно малоудобным. Кроме того есть очевидные сложности со вспомогательными материалами, без которых алюминий извлечь нельзя (щелочи, фтор, хлор, кокс). Железо в основном входит в состав оливина. Из-за его крайней тугоплавкости это не очень удачная железная руда (собственно форстерит, один из минералов ряда оливинов, сам используется как компонент огнеупорных материалов).  Выделение же из оливина железа в какой-то более удобоваримой форме кончено возможно, но эти методы всё более будут напоминать технологию редких элементов, а не выплавку железа на Земле (впрочем по железу там есть и более удобоваримое сырьё - сидерит, правда запасы его будут скорее всего ограниченными, он мог формироваться только на дне водоёмов филлоциановой эры, водоёмов этих на Марсе было ограниченное количество, а длилось это в геологическом масштабе не очень долго).

В общем что ни возьми, даже казалось бы то, что на Марсе точно есть, везде получается одно и тоже. Даже извлечение самых распространённых вещей получается сложно, ужасно энергоёмко и требует каких-то ухищрений, которые на Земле скорее ассоциируются с технологией редких металлов, а не с добычей самого массового вида сырья.

   
Проблема состоит в том, что вы пытаетесь осваивать Марс земными технологиями. А они потому и земные, что разрабатывались здесь, и с учётом условий и материалов, которые есть здесь. Какие там есть материалы под слоем реголита мы не знаем, а вы уже подписываете приговор.

[sharp]

Марс даёт нам точку опоры для освоения Главного Пояса и первоначального доступа к спутникам планет-гигантов.

А главный пояс и спутники ГГ нам нужны потому что - ?? Тоже дают точку опоры для освоения чего-то? И чего же, например?

[crazy_terraformer]

Через некоторое время после прилёта людей вероятно появление и ядерного реактора.

То есть энергетическое снабжение растущей колонии должны будут до скончания времен осуществлять земляне, или на Марсе чудесным образом будет найден уран?

Скорее торий, какие-нибудь россыпи и отложения монацита на берегах и дне бывших водоёмов. Уран, полагаю будет добываться попутно при переработке марсианских пород и долгое время не будет представлять большого интереса, а может и вообще не будет. Для его накопления в естественный условиях нужно, чтобы 4-х валентный уран окислился до растворимой в воде формы, а для этого нужна атмосфера кислорода, а жидкая вода ессно нужна для растворения и вымывания из одних пород, накопления и концентрирования в других. Чего на Марсе не было и нет, так это свободного кислорода, усугубляет положение низкое содержание рассеянного урана на поверхности, скорее всего его и глубже мало.

[sharp]

Скорее торий

Тория и на Земле больше чем урана, однако ториевая энергетика как-то пока не взлетела, в середине прошлого столетия с десяток реакторов несколько лет поработали и как-то почти все позакрывались. Видимо, не все так радужно в практической стороне уран-ториевого цикла.
Ну и монацит тоже еще найти надо, если он вообще там есть.

[Valerij56]

Вообще стоит чётка разделить три вещи, которые в этой теме постоянно смешивают из-за чего часто не совсем становится ясно о чём вообще идёт речь.

1) Однократная пилотируемая экспедиция на Марс (или их небольшая серия) .

   
Я уже неоднократно просил здесь их не обсуждать, так как это, во первых, нереалистичный вариант, во вторых, требует совсем других технических средств, а уже только в третьих - оффтопик.
   

Тут понятно, что обсуждать ресурсы Марса и производство чего-либо на Марсе совершенно бессмысленно. Вполне очевидно, что всё это будет (и должно быть) с Земли. Вопрос заключается только в средствах доставки и возвращения, а также поддержания жизнедеятельности экипажа в течение достаточно длительного времени в космосе и на поверхности Марса, т.к. понятно, что такая экспедиция будет достаточно длительной.

   
Все современные программы полёта на Марс, как с целью колонизации, так и подобные программе Аполло, включают в себя производство топлива на месте, полностью или частично. Без марсианского топлива предполагали обойтись в шестидесятые годы прошлого века, без местной воды предлагал Зубрин в девяностые.
   

Тут кстати, наоборот, столь обсуждаемое ISRU вызывает вопросы. Проблема в том, что запасы той же воды можно считать подтверждёнными максимум по категории P3, т. е. как геологическую гипотезу. Отправлять людей куда-то в условиях когда их жизнь будет зависеть от того подтвердится эта гипотеза или нет — довольно безрассудное мероприятие.

Положим корабль сел и тут оказалось, что льда в месте посадки или нет (т. е. данные по котором делался прогноз о его наличии были неправильно интерпретированы) или залегает так, что извлечь его имеющимися средствами невозможно. И дальше что? Или каждому члену будет заранее выдаваться капсула с цианидом, на случай если исследователи делавшие прогноз по запасам воды в месте посадки ошиблись?

   
Будет ли для вас достаточным подтверждением гипотезы предварительное наличие в месте посадки людей BFS, заправленной местным топливом? В рассматриваемой программе первыми садятся две беспилотных BFS, в каждой из которых ещё на Земле смонтирован комплекс по производству топлива, и в которые загружены внешние модули для этого комплекса, оборудование для добычи и транспортировки сырья.
   
Моё ИМХО состоит в том, что для колонии, наоборот, искать место, где льда нет. Деятельность человека связана с обогреваемыми помещениями, и большим количеством тепла, а лёд, внезапно, тает, а вечная мерзлота превращается в болото. Лед или вода должны добываться в другом месте, на расстоянии до двухсот километров от первого. Это расстояние аккумуляторный ровер с грузом может проехать менее чем за сутки, сменить аккумулятор на заряженный и выехать обратно. И, естественно, там тоже должна быть развёрнута "солнечная ферма" для питания добывающего оборудования и заряжания аккумуляторов роверов.
   

Если даже и отправлять экспедицию с использованием ISRU то до нём уж точно нужно направить несколько тяжёлых АМС к месту посадки, которые в автоматическом режиме проведут бурение и подтвердят запасы. А это для однократной экспедиции едва ли обойдётся дешевле и проще, чем просто заранее у места посадки создать склад с топливом.
...

   
Проблема в том, что экспедиция посещения не предусматривает отправки тяжелых АС, потому, что такие АМС по определению будут иметь стоимость, сравнимую с пилотируемым полётом. Правда склад топлива ещё дороже.

[AlexAV]

хотя бы потому, что потом следует "скорее всего".

Для этого "скорее всего" можно привести определённое обоснование. Вся кора Марса состоит в основном из пород близких к ультраосновным по составу, а таки породы никогда не ассоциированы с месторождениями лития (на Земле магматические его месторождения приурочены к гранитным интрузиям), тория и урана. В солевых отложениях древних озёр даже натрия не очень много, сплошные соли магния, лития там тем более не будет. А вот оснований предполагать значительные ресурсы этих элементов на Марсе не видно вообще. И из этого в своих прогнозах и нужно исходить (по крайней мере пока не появятся сведения прямо свидетельствующие об обратном).

P.S. Кое-чего на Марсе действительно много. Скажем буквально все анализы дают высокое содержание никеля (причём никеля столько, что даже непонятно надо ли тут радоваться или плакать, при таком содержание почва Марса попросту ядовита) и хрома, что впрочем для ультраосновных пород более чем естественно. Из общей картины практически наверняка там должны быть существенные месторождения платиновых металлов, они тоже ассоциированы с ультраосновными породами. Но вот на чём основана уверенность, что там должен быть в значимых количествах литий, уран, торий,  и ряд других - совершенно непонятно.

Марс даёт нам точку опоры для освоения Главного Пояса

А зачем его осваивать?

доступа к спутникам планет-гигантов

На химии для пилотируемой экспедиции они совершенно недоступны, хоть с Земли, хоть с Марса. Да и условия там плохо совместимы с выживанием живого организма вообще. С тем же успехом в ускоритель можно забраться, пооблучаться.

а рынок сбыта

Какой ещё рынок сбыта, что Марс будет производить полезного для Земли? Ну хотя бы в принципе?

А то так "рынок сбыта" можно создать и проще. Взять нигерийскую деревню и дать каждому из её жителей кредит на миллион долларов. Потом ещё на миллион, а потом списать долг как безнадёжный. Хороший бизнес-план? Или всё же совершеннейший абсурд? А ведь Вы предлагаете делать именно это, только вместо нигерийской деревни - деревня марсианская. Но экономический эффект будет тем же самым в лучшем случае.

Проблема состоит в том, что вы пытаетесь осваивать Марс земными технологиями.

Законы физики и химии совершенно одинаковы и на Земле и на Марсе.

[AlexAV]

нереалистичный вариант

Как раз самый технически реалистичный, более того - совершенно необходимый как первый этап для какого-то более глубокого освоения.

Все современные программы полёта на Марс, как с целью колонизации, так и подобные программе Аполло, включают в себя производство топлива на месте, полностью или частично.

Это скорее основание считать, что так как сейчас рассказывают скорее всего никто не полетит, по крайней мере не в первый раз (для постоянной базы ISRU выглядит логичным и аполне естественным, но вот для первого полёта - не очень, риски зашкаливают за все разумные рамки, по крайней мере если завод не будет полностью автоматическим).

В рассматриваемой программе первыми садятся две беспилотных BFS, в каждой из которых ещё на Земле смонтирован комплекс по производству топлива, и в которые загружены внешние модули для этого комплекса, оборудование для добычи и транспортировки сырья.

Чтобы что-то добывать - это что-то нужно найти. Вообще разработка месторождения с нуля, при нулевой исходной геологической информации, полностью в автоматическом режиме на современном уровне техники представляется малореальным. Это даже не говоря о том, что совершенно непонятно как сделать установку по переработки сырья  не имея достоверной информации о полных характеристиках сырья, которое придётся перерабатывать.

Моё ИМХО состоит в том, что для колонии, наоборот, искать место, где льда нет.

Э... Вода один из самых важных ресурсов и хоть для этого самого ISRU, хоть для постоянной базы и уж тем более для колонии. Нахождение её месторождения на разумном расстояние от планируемого места размещения базы - это одно из наиглавнейших условий его выбора.

Это расстояние аккумуляторный ровер с грузом может проехать менее чем за сутки, сменить аккумулятор на заряженный и выехать обратно.

А откуда Вы взяли, что месторождение воды будет обязательно находиться в паре километров от случайной точки на карте Марса, а если в 300 - 400 км? Что делать?

потому, что такие АМС по определению будут иметь стоимость, сравнимую с пилотируемым полётом.

Т.е. Вы предлагаете послать людей куда-то, где их жизнь будет зависеть от того найдётся ли там некоторый критический ресурс, не имея точной информации, что он там есть? Не находите, что это больше похоже на игру в русскую рулетку, чем на грамотное планирование экспедиции?

Правда склад топлива ещё дороже.

Это спорное утверждение.

[Valerij56]

Вторая часть марлезонского балета.
   

Вообще стоит чётка разделить три вещи, которые в этой теме постоянно смешивают из-за чего часто не совсем становится ясно о чём вообще идёт речь.

...

2) Постоянная обитаемая база.

Тут, однако, для обсуждения конкретного её варианта нужно сначало определить для чего она нужна и какие задачи должна решать. И уже исходя из этого определять необходимые средства.

   
Абсолютно согласен. И поэтому сразу сказал, что интересно обсуждать базу, которая создаётся сразу с прицелом на перерастание в колонию и основание для освоения Главного Пояса.
   

3) Колония.

Грань между постоянной обитаемой базой и колонией лучше всего определить как условие при котором население некоторой области в основном воспроизводится само, а миграция играет лишь незначительную роль в местной демографии. Это с одной стороны определяет условие при котором в данном поселение начнётся процесс микроэволюции и биологической адаптации к новым условиям, а с другой там начнёт складываться собственная культура отличная от культуры метроплии. В этом случае такое поселение само становится источником мотивации для собственного существования и вопрос «а зачем это нужно» теряет всякий смысл.

   
ИМХО, немного слишком сильно, хотя в принципе правильно. Мне кажется, что первыми колонистами будут люди "за сорок", у которых, как правило, уже будут дети и семьи на Земле. На Марсе они будут создавать новые семьи, и, первое время, будут стараться не иметь детей. Но, если они перед вылетом будут оставлять в криобанках генетический материал - сперму и яйцеклетки, то, в принципе, смогут даже после того, как наступил климакс, выносить и родить здорового ребёнка, свободного от влияния на генетический материал периода жизни на Марсе.
   
В общем, дети на Марсе - это огромная сложная тема, которую явно надо обсуждать.
   

Понятно, что тут речь о достаточно крупном поселение, которое будет невозможно снабжать всем необходимым с Земли, или по крайней мере уж точно не на меценатской основе, а только на основе равноценного обмена, кормить такого огромного паразита у жителей Земли точно не будет никакого желания. Т.е. уже никаких реакторов, солнечных батарей, аккумуляторов и т. д. с Земли, всё должно будет делаться на месте. Или, по крайней мере, колония должна производить что-то ценное, что на них можно обменять, хотя в силу сильных логистических ограничений в любом случае объём такого обмена будет весьма ограничен, а большую часть всего необходимого ей всё равно придётся производить самой.

   
По самой своей природе Марс идеальная ступенька к Главному Поясу, а потому будет получать долю от тех ресурсов, которые там будут добываться, и это - правильно. Во вторых, Марс создаёт гарантированный спрос на межпланетные перевозки, а это означает поток средств на разработку более эффективных средств межпланетных перелётов и в освоение Солнечной Системы. И не стоит рассматривать Марс как паразита. Аналогией здесь, например, может служить освоение в своё время Россией Сибири. Тоже ведь было много желающих прекратить "кормить паразита"...
   

Другой момент — масштаб времени. Колония, чтобы считаться состоявшейся, должна быть способна существовать исторически и даже геологически долго. Скажем колония викингов в Гренландии, несмотря на то что существовала около 600 лет, всё равно по сути была провалом.

   
Ну, с этой точки зрения современные поцессы идут намного быстрее.
   

Соответственно в этом пункте нужно дать ответ на вопрос — обладает ли Марс ресурсами для поддержания длительного существования автономной колонии в принципе. Здесь кстати Марс во многом представляет собой куда более простой объект для анализа, чем Земля. Дело в том, что на массшатабе времени в несколько столетий наличием любых невозобновляемых ресурсов встречающихся в ограниченных колличествах можно пренебречь. Достаточно рассматривать только возобновляемые ресурсы и практически неисчерпаемые (скажем рядовые породы коры планеты). Если на Земле есть великое множество различных геохимических процессов, генерирующих потоки возобновляемых ресурсов (тектоническая, магматическая и геотермальная активность, водная эррозия и транспорт вещества с водными потоками и т. д.), то на Марсе тут для анализа всё проще — он практически геологически мёрт. При анализе Марса достаточно учесть атмосферные газы, ресурсы воды и наиболее массовые горные породы. По всем этим пунктам сейчас уже накоплено достаточно информации для того, чтобы сделать некоторые оценки касательно данного вопроса.

   
А здесь мы с вами не договоримся, потому, что вы собираетесь ставить диагноз, практически не имея информации. Вон, по вашему же, даже данные о наличии воды на Марсе достаточны для приговора, но недостаточны для разработки ISRU...
   
Например, есть мнение, что будущая энергетика будет основана на добыче термоядерного горючего из атмосфер планет-гигантов. А освоение Марса даёт нам ступеньку для доступа к внешним планетам. Я ничего подобного не утверждаю, просто повторяю - вы нынешнее знание транслируете в будущее, а это неверно в принципе.

[Valerij56]

В этом случае такое поселение само становится источником мотивации для собственного существования и вопрос «а зачем это нужно» теряет всякий смысл.

Ну не совсем теряет. Становление колонии потребует значительных затрат со стороны Земли, и неизменно будет стоять вопрос - зачем нужно вести деятельность по созданию именно колонии, а не научной базы? Если удовлетворительного ответа не будет, велика вероятность сворачивания лавочки с эвакуацией на Землю несостоявшихся колонистов...

   
Боюсь, что в данном случае первыми эвакуируют несостоявшихся учёных, так как стоимость транспортного потока без колонистов станет непомерно высокой. Именно создание колонии, и необходимость большого транспортного потока обеспечивает относительно низкую стоимость доставки килограмма ПН/человека на Марс.
   

При анализе Марса достаточно учесть атмосферные газы, ресурсы воды и наиболее массовые горные породы. По всем этим пунктам сейчас уже накоплено достаточно информации для того, чтобы сделать некоторые оценки касательно данного вопроса.

Ну тут все не так однозначно: состав грунта на глубину до километра может сильно отличаться от поверхностного слоя, который доступен нам для изучения в настоящее время.

   
Вообще состав коренных пород на Марсе нам почти неизвестен - они покрыты слоем хорошо перемешанного реголита.

[Valerij56]

То есть полярные шапки могут не из воды состоять?

Из воды совершенно точно. Но они как раз в данном контексте малоинтересны. На марсианских полюсах есть определённые сложности с использованием солнечной энергии (а в первую экспедицию реактор закидывать скорее всего не будут). А вот достоверность запасов среднеширотного льда - куда ниже.

Вообще говоря о запасах воды в контексте ISRU нужно помнить, что тут нужна не просто наличие воды на Марсе вообще (в том, что она там есть - никто не сомневается), а наличие месторождения воды конкретно в месте посадки, причём на глубине и в форме допускающей добычу. Приблизительно также как из утверждения, что на Земле есть нефть - совершенно не следует, что ткнув в случайную точку на карте Вы обязательно найдёте нефтяное месторождение.

   
А вот с этими возражениями я согласен, и я бы предложил, даже ценой пропуска стартового окна и потери ещё одной BFS, отправить на Марс тяжёлую роботизированную буровую установку, два комплекта солнечной фермы и упакованные в транспортные контейнеры экспериментальные установки ISRU. Две солнечные фермы потому, что одна в месте посадки, вторая там, гле с помощью буровой найдена вода.

[Valerij56]

Для вас, вижу, прежде всего непонятно, что на Марсе попросту не происходило ряда процессов, которые на Земле привели к появлению концентрированных месторождений урана. То есть концентрация его равномерно низкая, примерно равная его же концентрации в подмосковном суглинке, или в любом случайном камне. Эффективность добычи при таких концентрациях - отрицательная. Потратите намного больше энергии, чем способно дать добытое количество урана.

   
Нет. Это для вас непонятно, что на Марсе проходили другие процессы, например, благодаря относительной близости к Главному Поясу бомбардировка астероидами была намного более длительной, и повышенная концетрация может быть в местах импактов например.
   

Аминь! С верой рациональными доводами не спорят. Вот вы верите в "светскую тусовочку", и в этот момент обсуждение принципов и методов и кончается.

Опять валите с больной головы на здоровую. Какое отношение какая бы то ни было встреча имеет отношение к конкретным методам колонизации? Вот если бы они там эти методы обсуждали, и были бы доступны материалы - тогда одно дело. В противном случае речь исключительно о вашей вере, поскольку о содержательной стороне тусовочки конференции нам известно не больше, чем о свойствах чайника Рассела.

   
А по ссылке сходить слабо? Первая же строчка: "Earlier this week, SpaceX kicked off an under-the-radar conference focused on the technological and strategic requirements for building and sustaining a permanent human presence on Mars."
   
Так что то, что обсуждали на семинаре - не секрет. Это уже не говоря о том, что кое-что известно и о том, что для колонизации Солнечной Системы предлагают некоторые участники семинара. А детали не публикуют - и правильно делают. Есть русская поговорка: "Дуракам пол работы не показывают".

[crazy_terraformer]

Марс даёт нам точку опоры для освоения Главного Пояса и первоначального доступа к спутникам планет-гигантов

Насчёт спутников планет-гигантов, достижимых на химических ракетах за относительно разумный срок - единственный интерес мог бы представлять Ио, но он находится в радиационном поясе, что означает необходимость в стойкой к жёсткой радиации и пучкам заряженных частиц электронике или массивной антирадиационой защите для неё, а для людей и подавно она там понадобится. Далее у Ганимеда и Европы недра дифференцированы, т.е. единственное полезное ископаемое - это водяной лёд, всё остальное не представляет интереса, так как оно большей частью ушло в ядро. Остаётся Каллисто - малодифференцированный спутник, из плюсов много льда - в качестве охладителя сгодится, из минусов нужен термояд, так как света Солнца мало, а уран с торием придётся завозить.

Используя марсианские ресурсы Вы не сможете изготовить ни ядерный реактор, ни аккумуляторы, попросту там скорее всего нет приличных источников урана и лития.

Что делать - заменят литий на магний или другой металл, джи меньше, поэтому таскать можно больше массы, а для стационарных накопителей энергии масса уже не является проблемой.

[Кремальера]

Ну хотя бы в принципе?

Я выше давал БП по германо-галлиевому заводу.,основанный на низких концентрациях.,на которые просто "визуально" наткнулся Curiosity.Вы меня не опровергли,а просто отодвинули сроки окупаемости.

А главный пояс и спутники ГГ нам нужны потому что - ?? Тоже дают точку опоры для освоения чего-то? И чего же, например?

Марс,а в дальнейшем ГП и спутники гигантов(по крайней мере внешние) дают "угольные станции"  с локально обустроенными ISRU,которые являются необходимым условием для выстраивания логистических цепочек с помощью BFS.И соответсвенно подмятия под себя всей СС включая Койпер.Впрочем,при наличии специализированного BFS-изыскателя(мы обсуждали это в рамках достижения BFS Цереры),для первичной разведки можно обойтись и вообще практически без этих химических аэродромов подскока.
Относительно марсианского урана.Кое-что о нем сможет рассказать Insight.,который прояснит структуру недр.Поэтому говорить об отсутствии урановых концентраций только исходя из поверхностных данных орбитеров -преждевременно.