Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

А в каком месте я написал, что эти ресурсы будут потребляться исключительно на Земле?

А подумать об использовании добываемых в космосе ресурсов для освоения солнечной системы вам религия не велит?

А земляне что, на Земле не будут продолжать жить? Все миллиардами переселятся в космос? А если все-таки останутся - какое им дело до того, что кто-то в космосе будет купаться в ресурсах, если на Земле в это время настанет ресурсный коллапс?

   
После похода Ермака все в Сибирь переехали?
   

А ваше знание современной экономики, построенной уже не на приватизации собственности, а, сплошь и рядом, на приватизации бонусов от этого владения меня просто умиляет.

Вы не путайте, это наоборот в вашей идеологии предприятие самоценно как собственность, даже если оно банкрот и не приносит прибыли.

   
Даже предприятие-банкрот - это имущественный комплекс, который имеет ценность, иногда очень значительную. Известен один миллионер, наследник уборщицы на бирже, которая после краха 29 года принесла домой выброшенные акции. Она умерла в нищете, не узнав, что этот ворох мусора стал со временем стоить миллионы.
   

"приватизация бонусов от этого владения " имеет вообще-то конкретное наименование в экономической теории, выдумывая неологизмы вы только показываете невладение материалом. По-русски то, что вы написали, называется - валовая прибыль.

   
Я же говорю, что вы меня не поймёте. "Бонусы" от валовой прибыли отличаются чуть более, чем небо от земли. Бонусы вообще-то возникают в другом предприятии, не в том, где получена прибыль. Пример - Амазон, или Алиэкспресс, они не просто посредники.

[Valerij56]

зато сколько приходится до сих пор тратить на освоение Сибири

Пример не в вашу пользу: Сибирь как раз ценнейший источник полезных ресурсов. И тем самым окупает с лихвой затраты на освоение.

   
Это сейчас, когда туда вложена масса труда и денег. А во времена Екатерины этого ещё не было, и аргументы противников похода Ермака были один в один ваши.

[Rattus]

Я думаю, что среда Ленинградской области, если вас отправить туда без благ цивилизации, для вас окажется не менее смертоностной, чем Марс. Разве что протянете нанеделю или месяц дольше.

Инкери, вепсы и прочаяя водь там жили благодаря Чуду Б-жьему?

а вот цивилизацию большая глобальная война вполне может уничтожить. И, как вы сами знаете, подняться после этого по той же дороге уже будет невозможно.

Примерно также как и простое исчерпание невозобновляемых ресурсов (кстати одно без другого на практике очень редко ходит).

Только хотели бы вы жить в той цивилизации?

А вселенная нас спрашивает чего мы хотим от неё? Волюнтаризм полвека как закончился, а волюнтаристы до сих пор, что называется, "доставляют лулзы".

Проповедникам таких взглядов я обычно предлагаю сообщить мне свой адрес, и я вышлю кусок верёвки и обмылок. Вам не надо?

Да пишите в личку и высылайте уже - в хозяйстве всяко пригодится - я как раз дом достраиваю - и мыло нужно, и верёвка. Что всё грозитесь-то?

Да-да, не отличается. Совсем. Вы давно в поле-то были?

Неделю назад. Растут ровно те же виды, что и несколько тысяч лет назад росли с человеком.

После похода Ермака все в Сибирь переехали?

А Вы планируете, что на Марс все миллиарды с Земли потянутся? Тогда Вам точно не к астрономам, инженерам и биологам, а к совсем другим специалистам надо обращаться...

[Valerij56]

Согласен.Ох уж эта избирательность.

Нет никакой избирательности. Просто нужно различать понятия современного типа цивилизации и цивилизации вообще. Для современного типа цивилизации исчерпание  невозобновляемых ресурсов скорее всего смертельно (но кстати он сам по себе достаточно аномальный и имеет проблемы не только с ресурсами), цивилизация же вообще будет существовать пока на планете живут люди и растёт условная картошка (пшеница, кукуруза, банан и т.д.) и для неё невозобновляемые ресурсы совсем не обязательны, как скажем ненужна была нефть государству Инков. Между крахом первого и сохранением второго нет никакого логического противоречия.

   
Боюсь, если я вывезу вас в это самое картофельное поле без благ современной цивилизации, то до завтра вы ещё, наверно, дотянете, но неделю не проживёте.
   

А то что "никто не прилетел",это еще как сказать.

То, что "к нам никто не прилетел" - не доказано.

Да в общем, что на Земле никого не было точно, а сейчас нет и в Солнечной системе, можно говорить с практически абсолютной достоверностью.

   
В Солнечной Системе могут быть десятки "спящих" "зондов фон Неймана", притворяющихся бесхвостыми кометами, и мы их не опознаем. И то, что на Земле их не было - тоже не факт. Это мы сейчас считаем, что никакой межзвёздный перелёт, кроме колонизации, невозможен, но вот это не факт. А, если они могли прилететь и улететь - то их следов мы могли просто ещё не найти.

[Valerij56]

Во первых, читайте внимательно - мой оппонент не верит в угрозу для биосферы.

Так вы ж собрались человека вне Земли "бэкапить", и с ним за компанию придется бэкапить и биосферу - без нее он не может.

   
Значит придётся бекапить - в оранжереях и на фермах.
   

Во вторых, и ваше возражение тоже не очень - человек давно уже живёт в искуственной среде. Без современных технологий транспорта и сельского хозяйства половина человечества уже бы вымерла.

Человек живет в экосистеме планеты Земля, пользуясь на халяву существующими в этой экосистеме круговоротами воды, газов, минеральных ресурсов, а так же естественными процессами, протекающими в биосфере.

   
Повторяю, без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода.
   

В космосе все наоборот: целиком искусственная среда, в которой вы создаете искусственные условия поддержания жизнедеятельности биоты. Искусственно организуете круговорот веществ, тратя на это изрядное количество энергии. Любая авария, кстати, может привести к смерти выращиваемой биоты.

Принципиальная разница, по-моему, очевидна.

   
А по моему нет. Крупные энергетические аварии и на Земле приводят к множеству жертв.

[Rattus]

без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода

Успешности (долговечности) человека как вида это существенно не повредит. Даже если 3/4. Эффективный размер популяции меряется порядками величин.

[noxx77]

А вот это уже не факт, что у человека во время расселения по материкам не было примитивной цивилизации. Во всяком случае это мнение противоречит реально картине. например, расселявшиеся люди уже имели примитивный язык.

Ещё одна промашечка: Вы не знаете, что такое цивилизация...

[crazy_terraformer]

Вот только проблем в том, что освоение космоса, напротив, сперва сожрет очень много земных ресурсов - вероятно, приблизив исчерпание многих месторождений. И от вас требуется показать такую экономическую модель освоения, при которой Земля рано или поздно смогла бы получать из космоса больше ресурсов, чем в него вкладывает.

Г-н топикстартер чересчур зациклен на Марсе, который если и способен дать какие-либо гешефты, то в чрезвычайно отдаленном будущем при BFS-ном освоении.
А между тем у нас в нескольких днях пути находится Луна, которая может дать отдачу быстрее в виде орбитальных КСЭС, их ремонте и их энергии. И оплатить марсианские фантазии. Земля даже может снабжать обращенную к себе сторону Луны энергией в виде мазерных(лазерных) пучков.

То, что ВАм лениво обсуждать реальные аспекты собственной же темы, а интересно только тешить свои фантазии о ней, мы выяснили уже на 17-й странице её.

Таки я смотрю, у Вас все ходы записаны! Как грится - контора пишет!

http://www.youtube.com/watch?v=tdx0xsIBFnk#

[Rattus]

Как грится - контора пишет!

Для переворачивателей досок тут есть специалисты, именуемые модераторами.

[AlexAV]

Но есть ещё вешняя часть, и там вполне могут быть 100км, орбита которых касается или пересекает орбиты планет-гигантов, и которые могут из-за этого резко менять орбиту...

Статистическая вероятность этого чрезвычайно мала. Не уверен, что Земля хотя бы раз за всю свою геологическую историю после конца эпохи поздней тяжёлой бомбардировки сталкивалась с таким телом больше 10 км. В фанерозое совершенно точно не было ни одного такого события (чиксулубское событие достоверно вызвано астероидом из внутренней части солнечной системы).   

[noxx77]

без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода

Успешности (долговечности) человека как вида это существенно не повредит. Даже если 3/4. Эффективный размер популяции меряется порядками величин.

На самом деле это не повлияет даже на факт существования цивилизации: если ландшафт способен поддерживать агрокультуру, цивилизация так или иначе будет, хотя бы на уровне полисов.

[noxx77]

А между тем у нас в нескольких днях пути находится Луна, которая может дать отдачу быстрее в виде орбитальных КСЭС, их ремонте и их энергии.

Тоже не факт: энергетические проблемы Земли вполне решаются за счёт ядерных, ветровых и гидроресурсов - пусть при некотором ужатии материальной базы.

[crazy_terraformer]

А между тем у нас в нескольких днях пути находится Луна, которая может дать отдачу быстрее в виде орбитальных КСЭС, их ремонте и их энергии.

Тоже не факт: энергетические проблемы Земли вполне решаются за счёт ядерных, ветровых и гидроресурсов - пусть при некотором ужатии материальной базы.

Если люди хотят, чтобы человечество было хозяином своей судьбы , то надо наоборот расширять и матбазу, и энергетику до пределов Галактики и далее 
Зачем отказываться от комфорта или уровня власти над материальным миром. Кроме энергии Луна будет нам поставлять ценный мех редкие и ценные элементы, выделяемые при разложении пород в солнечных печах.

[Valerij56]

без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода

Успешности (долговечности) человека как вида это существенно не повредит. Даже если 3/4. Эффективный размер популяции меряется порядками величин.

   
Не уверен. Потому, что это только первая волна. И, да, как вида - может и не повредит, но цивилизация намного более хрупкая штука.

[AlexAV]

Вы беспокоитесь о виде, а я о цивилизации.

Цивилизация - это разумный вид плюс производящее хозяйство. Если сохраняются люди, сохраняются условия в которых могут расти культурные растения и люди сохраняют представление о том что бросив в землю зерно можно получить несколько зёрен - то цивилизация сохраняется автоматически (ещё раз повторяю, что цивилизация вообще и современная цивилизация - это не одно и тоже).

Неужели Вы считаете, что от эпидемии болезни людей перестанет расти картофель, пшеница и кукуруза? Ну что-то из этого может теоретически перестать расти из-за какой-то болезни растений или нового вредителя. Но едва ли это может произойти со всеми со всеми видами культурных растений одновременно.

Я опять напомню о том, что вид может выжить, а вот цивилизацию большая глобальная война вполне может уничтожить.

И также не может. Какая после этого будет цивилизация - это вопрос, но точно будет. Никакая глобальная война не сделает так, что на земле не сможет расти картошка, пшеница и кукуруза. Равно как и не сможет уничтожить людей как вид.

Я думаю, что среда Ленинградской области, если вас отправить туда без благ цивилизации

А ничего, что люди живут в этом регионе с верхнего палеолита как минимум, т.е. задолго до появления вообще хоть какой-то цивилизации.

Темне менее - кончится, и поздно пить борджоми, когда почки отвалились.

Кончится. Но очень не скоро, не ранее, чем через 1 млрд. лет (а возможно и 2,5 млрд.). По большей части с практической точки зрения разница между одним миллиардом лет и вечностью не так чтобы большая. Прожить (как роду) хотя бы несколько сотен миллионов лет уже было бы хорошим достижением.

Связанные-то связанные, только связь эта не симметричная. Мало радости, если выживут крысы с тараканами.

Несимметрично. Естественно биосфера заведомо более устойчива, чем цивилизация. Впрочем на масштабе фанерозоя не было событий способных, ели бы они произошли сегодня, самих по себе уничтожить и последнюю (под вопросом тут разве что события на PTB). 

[Valerij56]

А вот это уже не факт, что у человека во время расселения по материкам не было примитивной цивилизации. Во всяком случае это мнение противоречит реально картине. например, расселявшиеся люди уже имели примитивный язык.

Ещё одна промашечка: Вы не знаете, что такое цивилизация...

   
Вы наверняка тоже. Этот термин имеет много альтернативных определений, слишком широко его применение.

[Valerij56]

Вот только проблем в том, что освоение космоса, напротив, сперва сожрет очень много земных ресурсов - вероятно, приблизив исчерпание многих месторождений. И от вас требуется показать такую экономическую модель освоения, при которой Земля рано или поздно смогла бы получать из космоса больше ресурсов, чем в него вкладывает.

Г-н топикстартер чересчур зациклен на Марсе, который если и способен дать какие-либо гешефты, то в чрезвычайно отдаленном будущем при BFS-ном освоении.

   
Во первых, я изначально ограничил тему колонизацией Марса - чтобы не растекаться мыслями по древу.
   
Во вторых, гешефты, тдаже в чрезвычайно отдаленном будущем, в современной экономике нередко являются сегодняшними биржевыми товарами.
   

А между тем у нас в нескольких днях пути находится Луна, которая может дать отдачу быстрее в виде орбитальных КСЭС, их ремонте и их энергии. И оплатить марсианские фантазии. Земля даже может снабжать обращенную к себе сторону Луны энергией в виде мазерных(лазерных) пучков.

   
Как ни парадоксально, но именно близость Луны ставит крест на любой попытке её колонизации. В обозримом будущем там будет только вахтовая работа
   
И, таки да, вы определитесь, пожалуйста, это Луна даст отдачу в виде КСЭС, или Земля её снабжать энергией будет?
   

[Rattus]

Этот термин имеет много альтернативных определений, слишком широко его применение.

Смотрю Ви таки настойчиво стремитесь свести свою тему в оффтоп о том, есть ли цивилизация у косаток и белух.

[sharp]

После похода Ермака все в Сибирь переехали?

Сибирь поставляет ресурсы европейской части России. Это так сложно для вашего понимания?

Даже предприятие-банкрот - это имущественный комплекс

Я ж вам говорю, поезжайте в Детройт и полюбуйтесь на эти ценные имущественные комплексы. Кроме того, почему ко мне претензия непонимания "экономики, построенной уже не на приватизации собственности, а, сплошь и рядом, на приватизации бонусов " - если вы сейчас только подтвердили, что это про вас?

Я же говорю, что вы меня не поймёте. "Бонусы" от валовой прибыли отличаются чуть более,

Начнем с того, что в экономической теории нет термина "бонусы" как такового, поэтому если вы хотите чтобы вас понимали, предлагаю вам изъясняться в общепринятой терминологии, а не на птичьем языке.

[sharp]

Повторяю, без сельскохозяйственной и транспортной инфраструктуры половина человечества вымрет от голода.

Автомобиль без колес не поедет, верно? Теперь предположим, автомобиль без колес вам достался нахаляву, а колеса вы произвели сами. Дает ли это вам право говорить, что вы ездите в автомобиле собственного производства?