Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Rattus]

Недолгая экспедиция одного геолога на Луне информации принесла научной больше, чем все остальные полёты Аполло, которые, в свою очередь, принесли больше информации, чем Луноходы.

И каков же был практический выход этой полученной информации?

[Valerij56]

Я уже много раз озвучивал своё мнение - освоение и последующая колонизация Марса являются "столбовой дорогой" для освоения Солнечной Системы.

Мнение не есть научная теория или факт.

     
Разумеется, мнение - не факт, оно обосновано наблюдаемым фактом, что на собрание, созванное Маском, прибыли представители таких компаний.
   

Мнение моего оппонента "там нечего делать" чисто иррационально, и не опирается на современную экономику, с ним невозможно оспорить рациональными доводами.

Это не мнение, а элементарная нулевая экстраполяция наблюдаемых фактов: человечество с обретением цивилизации так и не расширило свой ареал постоянного обитания (автономного - как биологического вида) даже на южный континент - Антарктиду, а остальные заселило - задолго до появления цивилизации.

     
А вот это уже не факт, что у человека во время расселения по материкам не было примитивной цивилизации. Во всяком случае это мнение противоречит реально картине. например, расселявшиеся люди уже имели примитивный язык.
   

Вот так и получается, что пока бэкап в шалаше лучше, чем ничего.

Не получается. Вы этого не доказали. И шалаш на Земле и шалаш на Марсе - две очень большие разницы. Просто шалаш на Марсе - совершенно бессмысленная конструкция.

   
Ну, шалаш на Марсе -это аллегория, но наличие бекапа даже в шалаше намного лучше его отсутствию. А значит не бессмысленная.

[Valerij56]

Недолгая экспедиция одного геолога на Луне информации принесла научной больше, чем все остальные полёты Аполло, которые, в свою очередь, принесли больше информации, чем Луноходы.

И каков же был практический выход этой полученной информации?

   
Спросите у Эрика Галимова.

[crazy_terraformer]

А освоение Марса самоценно, как часть освоения Солнечной Системы, и имеет экономическое значение как ключ к освоению СС.

В рыночной системе понятие "самоценности" отсутствует. Есть понятие "стоимости", "прибыли" и "цены".
Солнечная Система, безусловно, способна предоставить нам ценный, и коммерчески востребованный продукт. Но это продукт "нематериальный". Научные знания. Экзотические пейзажи. Для производства такого товара не требуется присутствия людей и расходов на жизнеобеспечение.

Коммерчески востребованным "иноземный" продукт станет, когда цена на него станет приемлема. Главные ценообразующие факторы - стоимость доставки на Землю и стоимость добычи и производства.
Фактически это материализованная энергия, таким образом чем дешевле производство энергии, её хранение и передача, тем дешевле продукт. Проблема, в том что термояд пока не работает, а урановых или ториевых копей на Марсе ещё не нашли, солнечная постоянная в 2 с лишним раза меньше плюс сезоны пылевых бурь... Да и со сбросом тепла небольшие проблемы... С другой стороны гелиотермальные печи могут быть эффективны в теплое и солнечное время марсианского года.

[Valerij56]

Коммерчески востребованным "иноземный" продукт станет, когда цена на него станет приемлема. Главные ценообразующие факторы - стоимость доставки на Землю и стоимость добычи и производства.

   
Здесь, мягко говоря, "не учтена" стоимость доставки продукта до места потребления. В том и "революционность" схемы, предложенной Маском, что он не предлагает доставлять метан, поизводимй на Марсе, на Землю.
     

Фактически это материализованная энергия, таким образом чем дешевле производство энергии, её хранение и передача, тем дешевле продукт. Проблема, в том что термояд пока не работает, а урановых или ториевых копей на Марсе ещё не нашли, солнечная постоянная в 2 с лишним раза меньше плюс сезоны пылевых бурь... Да и со сбросом тепла небольшие проблемы...

   
Определённая связь есть, но говорить, что всё сводится к производству энергии явно не стоит.
   

[crazy_terraformer]

В том и "революционность" схемы, предложенной Маском, что он не предлагает доставлять метан, производимй на Марсе, на Землю.

Только на Земле есть платёжеспособный покупатель, а на Марсе будут долгое время только нахлебники земных налогоплательщиков.

[sharp]

Определённая связь есть, но говорить, что всё сводится к производству энергии явно не стоит.

Куда ж без нее, родимой. Возможности цивилизации - это функция от энергии, имеющейся в распоряжении. Так что связь тут абсолютно прямая, жесткая, я бы сказал.

[Rattus]

Спросите у Эрика Галимова.

А, ну то есть Вы не знаете. Ожидаемо.

А вот это уже не факт, что у человека во время расселения по материкам не было примитивной цивилизации.

Это факт. Человеческая цивилизация (сельское хозяйство, постоянные поселения-города, государства, потом и письменность) появилась с неолитической революцией с окончанием последнего ледникового периода не старше чем 10 тысяч лет назад. Всё что было раньше - называется "культуры" каменного века.

[Const WARB]

Поэтому на сегодняшней день киноиндустрия это пожалуй единственный локомотив марсианской экономики. 
Да и интереса к Марсу тоже 

звучит очень убого: "притупится чувствительность зрителей" так
колонисты передохнут? а притупиться однозначно - ну сколько можно об этих идиотов первопроходцев глаза мозолить да ещё и за деньги?

Разумеется если планировать теле-реалити шоу, то это акция разовая.
А серьёзные кинопроекты - действо постоянное.

Земной рынок редкозёмом на порядок меньше.
http://www.mineral.ru/News/53545.html

Реклама никуда не денется - а вначале освоения Марса марсианская доля возрастёт в разы, тоже процентов до 10-15 а это вообще 100-150 лярд грина в год.

20 лярд в сопоставимых ценах это стабильный объем на который можно рассчитывать.   

[Valerij56]

В том и "революционность" схемы, предложенной Маском, что он не предлагает доставлять метан, производимй на Марсе, на Землю.

Только на Земле есть платёжеспособный покупатель, а на Марсе будут долгое время только нахлебники земных налогоплательщиков.

   
На Земле есть не только покупатели, но и предприниматели, капиталисты. Поэтому кроме налогоплательщиков деньги будут тратить инвесторы. Но надо создавать систему, в которой им тратить деньги интересно, потому, что выгодно в перспективе.

[Valerij56]

Определённая связь есть, но говорить, что всё сводится к производству энергии явно не стоит.

Куда ж без нее, родимой. Возможности цивилизации - это функция от энергии, имеющейся в распоряжении. Так что связь тут абсолютно прямая, жесткая, я бы сказал.

   
Возможности цивилизации обобщённо - безусловно. Но там речь шла о товарах, а здесь не всё так однозначно.

[crazy_terraformer]

Не сделать ли тему "Реалистичная программа колонизации Антарктиды без планов терраформирования"?
Можно обсудить энергетику, добычу полезных ископаемых и т.д.
Особливо меня занимает тема пингвиноводства, увеличение яйценоскости и мясистости пингвинов...
Длина полярного дня, ясная погода - всё это определяет выбор в пользу солнечной фотовольтаической энергетики и сезонность работы основных производств. Постоянные ветра дующие с ледников к океану обеспечат производство энергии на ВЭС....
Аммиак - ракетное топливо для BFS, наилучшее в плане экономики производства  в Антарктиде, ведь воздух на более чем 70% состоит из азота, а водород находиться в составе жидкой воды и водяного льда.

[sharp]

Не сделать ли тему "Реалистичная программа колонизации Антарктиды без планов терраформирования"?

Сделано
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,167686.msg4536227.html#msg4536227

[Const WARB]

Не сделать ли тему "Реалистичная программа колонизации Антарктиды без планов терраформирования"?
Можно обсудить энергетику, добычу полезных ископаемых и т.д.

Она и так реализуется. Чилийцы и аргентинцы там давно уже на своих антарктических территориях рождаются.
Была же тема и не одна.
Сколько новые мусорные забросы делать?? 

[Valerij56]

Спросите у Эрика Галимова.

А, ну то есть Вы не знаете. Ожидаемо.

   
Ну, во первых, это означает, что это вы не знаете, кто такой Эрик Галимов. В его книге рассказу о том, что может дать ускорение исследований других небесных тел и планет, посвящено несколько десятков страниц - с примерами и обоснованием. Кратко пересказать содержание для того, чтобы получить пренебрежительный комментарий мне лениво. Я специально в этот раз не стал говорить, где искать ответ - и ведь никто не переспросил.Значит, не интересно, делаю вывод.

А вот это уже не факт, что у человека во время расселения по материкам не было примитивной цивилизации.

Это факт. Человеческая цивилизация (сельское хозяйство, постоянные поселения-города, государства, потом и письменность) появилась с неолитической революцией с окончанием последнего ледникового периода не старше чем 10 тысяч лет назад. Всё что было раньше - называется "культуры" каменного века.

Это весьма спорное определение цивилизации. Повторяю, мы видим несколько центров возникновения языков, что вполне может означать и существование древних цивилизаций.

[crazy_terraformer]

Не сделать ли тему "Реалистичная программа колонизации Антарктиды без планов терраформирования"?
Можно обсудить энергетику, добычу полезных ископаемых и т.д.

Она и так реализуется. Чилийцы и аргентинцы там давно уже на своих антарктических территориях рождаются.
Была же тема и не одна.
Сколько новые мусорные забросы делать?? 

А у них в Антрактиде есть космодромы и комплексы по производству ракетного топлива?

[Maki]

Солнечная Система, безусловно, способна предоставить нам ценный, и коммерчески востребованный продукт. Но это продукт "нематериальный". Научные знания. Экзотические пейзажи. Для производства такого товара не требуется присутствия людей и расходов на жизнеобеспечение.

   
Видите, вы признаёте, что научные знания имеют ценность. Значит имеет ценность и скорость их получения. Недолгая экспедиция одного геолога на Луне информации принесла научной больше, чем все остальные полёты Аполло, которые, в свою очередь, принесли больше информации, чем Луноходы.

Что значит "признаёте"? Шутить изволите...
Говоря о "ценности научных знаний", следует понимать, что покупатели, назначающие "цену" очень разнятся. Их, покупателей, три рода:
1) Промышленники всех видов (включая вояк), которые платят за прикладные, практически значимые исследования.
2) Чиновники от науки, которым необходим постоянный приток научных сведений для поддержания собственного статуса, и умеющие убедить власти, что их труды полезны для №1, а потому грантыдаваймля.
3) Тесно связанные с №2 власти и пресса, коим необходимо вызывать восхищение у плебса. И промышленники, желающие внимания прессы и покровительства властей.
Я ведь писал, что посылка живого геолога на Марс, на нынешнем этапе развития робототехники, возможно (sic!) будет эффективнее марсохода. Но, если учесть способность марсохода жить на Марсе годами, ненужность его возврата домой, независимость от воздуха и тёплого туалета - марсоход уже сейчас лидер по соотношению цена/качество, а геолог в пролёте. Единственная причина слать на Марс двуногую лысую обезьяну (которая нахватает радиации и подохнет от рака) - заказ от клиентов из разряда №3. За те бабули, которые у них есть - можно реализовывать любой их каприз. Но обезьяну, чисто по человечески, жалко.

[AlexAV]

Вот так и получается, что пока бэкап в шалаше лучше, чем ничего.

Вы тут транслируете распространённую идеологему, но, если разобраться, совершенно абсурдную по сути. Проблема состоит в том, что не существует угрозу от которой Марс мог бы как-то спасти. Нет ни одного сколько-нибудь вероятного события, который могло бы сделать условия на Земле хуже чем на Марсе. Даже если произойдут худшее из того, что вообще было в фанерозое, скажем что-то вроде событий PTB, то даже в этом совершенно инфернальном варианте Земля будет курортом по сравнению с Марсом. По большей части нет никаких причин, которые могли бы сделать планету Земля непригодной для сложных форм жизни, включая человека, в любой обозримый срок. И так будет ещё очень долго, от не менее 1 млрд. лет даже по очень пессимистической модели Леконте до 2,5 млрд. лет согласно ряду других расчётов. По большей части мы живём в первой половине  фанерозоя и у нас на Земле есть ещё бездна времени, даже миллиард лет срок совершенно невообразимый, в течение которого условия жизни здесь будут более чем комфортными. Если (и когда) мы исчезнем, то нас скорее убьёт не неприемлемое изменение окружающей среды на нашей планете, а какие-то медленные эволюционные генетические изменения. Т.е. "доэволюционировали до абсурда и вымерли". Но от этого ни убежать и ни спрятаться нельзя и никакой Марс тут не поможет. От чего "бэкап", на случай какого события?

Всё прочее, вулканы, астероиды, эпохи оледенения  - это по сути мелочи. Это всё уж многократно было  в истории нашей планеты и её биосфера большинство этих событий вообще не замечало, при редком меньшинстве происходила смена биот, но жизнь продолжалась. Что бы всё это пережить никакой "бэкап" не нужен, это куда проще сделать здесь на Земле.   

Тут можно даже сказать более. Марс станет местом абсолютно неприглядным (даже по современным меркам) куда раньше, чем закончится фанерозой на Земле. По результатам MAVEN можно заключить, что современные темпы потери атмосферы Марса около 20 мбар за миллиард лет. Ныне  там осталось 6 мбар в атмосфере еще приблизительно столько же в полярных шапках. Это значит, что где-то через 600 млн. лет Марс скорее всего полностью утратит атмосферу (современные темпы дегазации там пренебрежимо малы и тут не на что не повлияют) и превратится по условиям в большой аналог Луны. В определенном смысле можно говорить, что Амазонийская эра там постепенно движется к своему закату.

[Кремальера]

По большей части мы живём в первой половине  фанерозоя и у нас на Земле есть ещё бездна времени, даже миллиард лет срок совершенно невообразимый, в течение которого условия жизни здесь будут более чем комфортными.

Кто такие "мы"?Хомо,которому несколько десятков тысяч лет?И вы собрались этой ненадежной скотинке дать жизни в миллиард лет?Абсурд.
Наоборот ждать нельзя.Хомо потеряли время,и разменяли прогресс на селфи-палку с повсеместными ПК,которые 40 лет водят их кругами.Лететь нужно было еще вчера.Но я все же придерживаюсь в меру оптимистичной версии происходящего.То что было в 60-х-несомненно Ренессанс,который бывает раз в 500 лет.Однако и у него бывают вторичные волны-крайний вагон.Да,Леонардо благополучно проспали,но у нас еще есть свой Монтень.И он любит электрические повозки.

[AlexAV]

Кто такие "мы"?Хомо,которому несколько десятков тысяч лет?И вы собрались этой ненадежной скотинке дать жизни в миллиард лет?Абсурд.

Ну это как повезёт. Рода которые существуют сотни миллионов лет ведь существуют. Какой-нибудь Triops известен с триаса. Если повезёт - то и Homo теоретически может. В любом случае когда он исчезнет - это произойдёт совсем не от какой-то катастрофы от которой можно спрятаться на Марсе.