Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Nucleosome]

Далее очистка воды и электролиз - вот вам и кислород.

это всё прекрасно, но на какой энергии оно всё будет работать не указано, а это:

Нет, как раз именно с них. Потому, что они понятны людям, которые будут вкладывать деньги.

как её источник не пойдёт. то есть таким упором на привлечение инвестиций вы показываете что представленная мной картинка "биржевой" колонизации таки реальна...

Проект вертикальной фермы делать будут они

честно говоря совершенно не понятно зачем вертикаль с явно большим расходом материалов, и ещё и с искуственным освещением - то есть резко увеличим расходы энергии - солнца на Марсе конечно меньше, чем на Земле, но растениям хватит точно (прямые лучи Сонца на Земле выдерживают далеко не все), на площадь это никак влиять не может, в Антарктиде они ставят в несколько этажей чтобы было более компактно - проще отопить, что там критично, но на Марсе хоть и холоднее, но из-за более разряжённой атмосферы это тоже не такая уж проблема во всяком случае в сравнении с прочими. лучше б думали что делать с минералами там...

Как это не торопится?

три проекта притом не сказать, что удачных за всё время и все в первую очередь расчитанные на публику как-то уныло. вот если бы начали бы с пробирок, где жили бы микрооргазмы в простых экосистемах, затем чего побольше с дождевыми червями и мухами, мхами, потом уже деревьями - тогда да, а тут - сразу сверху, ещё и с завозом крупняка как у американцев (которые будет просто дополнительными пассажирами в случае корабля поколений, то есть не вариант вообще, черви у китайцев смотрятся куда практичнее) - научный подход видимо завершался на рассчёте физических параметров.

Собственно это и есть разумный  ответ на призывы колонизировать земные пустыни,антарктиды,тундру и т.д.Всё уже давно чье-то.

ну да, заморский колониализм начался с того, что по свою сторону океана всё поделили, но не просто приложив линейку к карте, а более-менее освоив что могли, за океаном нашлось много больше, и нередко получше (т. е. плодороднее), на Марсе и вообще на любых обозримых телах ничего этого нет, потому мыслить о колонизации других планет как продолжение Великих Географических Открытий - большая ошибка, да и если говорить про человечесво вообще, то все открытия оно сделало уже в глубокий палеолит, ну и к тому же Антарктида ничья, океан в дали от берегов тоже, а претензии - так они тут же будут и на Марсе если вдруг окажется что это не красивая картинка - от самих себя ни на Марс, ни на Альфу Центавру не улететь... ну и раз участки чьи-то то пусть колонизируют те кто поделил - они же этого не делают, или Север Северной Америки так же распахан как и Великие Равнины? более того, глубины таких стран как Испания, где никакого экстремала нет, вообще по ходу приходят в запустение...

[Проходящий Кот]

Освоение Марса может быть моделью освоения подобных планет в Галактике.
А их возможно больше, чем землеподобных.

[Rattus]

Сложно сказать, к какой из сект ближе "космоэнтузиазм". Особь вида Homo Sapiens для обеих - "Колёсик и Винтик" (С). Но фантазии о том, чтобы переселить миллионы человек во льды Марса, и предложить им жить и размножаться при 1/2 земной гравитации в замкнутом пространстве, как мне кажется, ближе к коммунячьим.

Тем забавнее читать подобное от либертариев: на практике оказываются "те же яйца, вид сбоку".
Вообще интересно, конечно: ваш попкорный слуга - открытый агуманист, неосоциалдарвинист и вообще биофошшыст и сторонник постройки Биореакторов при каждом городе заместо кладбища и крематория, пишет лишь о том, что человекам не следует мешать генетически модифицировать своих детей, экономически стимулировать заведение детей от генетически полноценных родителей и прочую совершенно либеральную травоядность, тогда как Свободоборцы обоих политических полужопшарий либо в космический муравейник хотят их загнать, либо ещё и деньги за воздух брать. Чудны дела твои, П-тр П-трович К-щенко!

Освоение Марса может быть моделью освоения подобных планет в Галактике.

Или наглядным свидетельством невозможности этого освоения.

[sharp]

Или наглядным свидетельством невозможности этого освоения.

Покуда физические законы не запрещают, думаю о невозможности говорить рановато. Тут весь вопрос в наличии весомых стимулов к гигантским тратам ресурсов, которые неизбежно потребуются. Но если, скажем, внезапно станет общеизвестно, что через 50 лет Земле все - кирдык, никак не спастись, при этом Марс продолжит существовать в неизменном виде, довольно велика вероятность, что годную колонию на Марсе все-таки сумеют построить.

[Андрей Астрофизический]

Но если, скажем, внезапно станет общеизвестно, что через 50 лет Земле все - кирдык, никак не спастись, при этом Марс продолжит существовать в неизменном виде

Но если даже такое станет известно, то не за 50 лет

они же этого не делают, или Север Северной Америки так же распахан как и Великие Равнины? более того, глубины таких стран как Испания, где никакого экстремала нет, вообще по ходу приходят в запустение...

Вообще странная демагогия. Т.е. не осваивать из-за того что у кого-то где-то в другом месте еще не освоено? Китайцам не надо было строить Яншань, потому что глубоководный фарватер в Мариуполь так и не проведен?
Блин, а они ж не знали... и построили.

[Maki]

вот если бы начали бы с пробирок, где жили бы микрооргазмы в простых экосистемах, затем чего побольше с дождевыми червями и мухами, мхами

Вы бы гугель тщательнЕЕ отсодомировали, что-ли... Опытам такого рода несть числа, и большинство из них имеет космоэнтузиастную природу. И, если исключить из таких систем людей - системы эти бывают вполне жизнеспособны.

Тем забавнее читать подобное от либертариев:

Это не забавно, а совершенно естественно. Прилететь в марсиянскую колонию на позолоченном звездолёте. Картинно бздануть двигателями при посадке. Выйти в бобровых мехах на ковровую дорожку, прикрываясь хромированными пулемётными биороботами. И хрюкнуть через кислородную маску: "Эй, быдлятня, платину вашу себе в гузно забейте, не надыть нам её более. Подайте-ка мне ваших девок лысых, да кокаинуса вашего фирменного. Да в ноги поклонитеся, черти. А я пошёл в палаты. Буду думать, как вас, сирот, пригреть да накормить".
Это ли не либертарьянская мечта? Тут старший по палате даже слово "макроэкономика" употребил (но вовремя слился). Представляете?
P.S. Чтобы никто не обижался на реминисценцию Салтыкова-Щедрина, поясню, что проекты с дорогущей логистикой и узкой специализацией - всегда провальны. Если же чудом завезти на далёкий северный рудник работяг с семьями, и устроить им "колонию" - все они окажутся заложниками перевозчика, который заберёт всю маржинальность себе.

[Rattus]

на реминисценцию Салтыкова-Щедрина

Или на Френка Херберта - Харконнены тоже вполне себе либертарии были...
Вот ещё примечательный художественный образчикЪ сферических либертариевЪ в вакууме.

[Maki]

Харконнены тоже вполне себе либертарии были... 

Да хоть коммунямы. Суть в том, что в реальном, а не фантастическом экономическом пространстве всё решает Гильдия. Если она имеет монополию на перевозки - спайс, лысые девственницы, экзотические зверушки, странные артефакты - всё принимается к перевозке на условиях Гильдии. Да, в "Дюне" применён интересный приём: логистический оператор наркотически-зависим от производимого в колонии продукта. Но у марсиянской колонии, увы, под землёй черви-censored в песке ползать не будут. Так что рений, скандий, антивещество - всё будет приниматься по цене металлолома.

(кликните для показа/скрытия)

Образчик, в меру понимания мною ангельского - очарователен.

[Const WARB]

И на предыдущее:

С получением азота - проблем нет никаких. Вообще вымороженную марсианскую атмосферу (после очисткой диоксидом серы \надо посмотреть приемлемость ТУ, но  СО и на сульфатах улавливается /) можно напрямую подавать в теплицы.
Соответственно азота будет более чем достаточно.
СО2 нам же нужен для всех производств , а"щелочная" керамика будет его требовать в немереных количествах.
Возить сухой лёд с полюсов не надо. И так каждую ночь из сжатой атмосферы будет вымерзать. 
Кислород тоже будет. Даже с термического разложения сульфатов, перед их дальнейшем использованием.
С водой труднее.
Улавливать её можно из атмосферы естественным марсианским путём на перхлоратах.
Но это при необходимости.

При наличие трубопроката, бурильного оборудования и т.д. и т.п. вероятно в любой точке Марса можно добыть воду и как минимум метан, но надо бурить и бурить на многие километры вглубь.
Вот только после этого можно обсуждать технологии требующие сотни кубометров воды и метана.

Весь вопрос в энергии.
Поскольку Марс большее время года солнечнее Земли, то производство дешёвых фотоэлементов первичная задача марсианской индустрии.

И ещё раз по водороду!
Там дейтерия в атмосферной воде больше чем на Земле - наша земная биота той водой может и потравиться. 

[crazy_terraformer]

Флудер, отрицающий наличие воды на Марсе

Может имел ввиду жидкую воду и пары воды как фактор коррозии?

[sharp]

Может имел ввиду жидкую воду и пары воды как фактор коррозии?

Ну речь шла конкретно о сырье для производства метана. Хотя глядя на полет мыслей товарисча, сложно понять, что там ему могло показаться

[crazy_terraformer]

Думаю, что я нашёл глубинный смысл его посыла!

Там дейтерия в атмосферной воде больше чем на Земле - наша земная биота той водой может и потравиться. 

Биологическая роль и физиологическое воздействие тяжёлой воды

Тяжёлая вода токсична лишь в слабой степени, химические реакции в её среде проходят несколько медленнее по сравнению с обычной водой, водородные связи с участием дейтерия несколько сильнее обычных. Эксперименты над млекопитающими (мыши, крысы, собаки)[6] показали, что замещение 25 % водорода в тканях дейтерием приводит к стерильности, иногда необратимой[7][8]. Более высокие концентрации приводят к быстрой гибели животного; так, млекопитающие, которые пили тяжёлую воду в течение недели, погибли, когда половина воды в их теле была дейтерирована; рыбы и беспозвоночные погибают лишь при 90 % дейтерировании воды в теле[9]. Простейшие способны адаптироваться к 70 % раствору тяжёлой воды, а водоросли и бактерии способны жить даже в чистой тяжёлой воде[6][10][11][12][13]. Человек может без видимого вреда для здоровья выпить несколько стаканов тяжёлой воды, весь дейтерий будет выведен из организма через несколько дней. Так, в одном из экспериментов по изучению связи вестибулярного аппарата и непроизвольных движений глаз (нистагма) добровольцам предлагалось выпить от 100 до 200 граммов тяжёлой воды; в результате поглощения более плотной тяжёлой воды купулой (желатинообразной структурой в полукружных каналах) её нейтральная плавучесть в эндолимфе каналов нарушается, и возникают лёгкие нарушения пространственной ориентации, в частности нистагм. Этот эффект аналогичен возникающему при приёме алкоголя (однако в последнем случае плотность купулы уменьшается, поскольку плотность этилового спирта меньше плотности воды)[14].

Таким образом, тяжёлая вода гораздо менее токсична, чем, например, поваренная соль. Тяжёлая вода использовалась для лечения артериальной гипертензии у людей в суточных дозах от 10 до 675 г D2O в день[15].

А дейтерия в марсианской воде всего в 5 раз больше, чем в земной. Т.е. эта Ваша страшилка - пустышка.

[Const WARB]

А дейтерия в марсианской воде всего в 5 раз больше, чем в земной. Т.е. эта Ваша страшилка - пустышка.

Да кто ж спорит что радоновые ванны полезны, и используются с древнейших времён.

Вы хоть прочитали что сами зацитировали выше.
Осознали что?

Марсианскую воду там не только пить придётся, а находиться на вершине трофической пирамиды созданной на этой воде.
А земная биота имеет свойство его накапливать.

[Nucleosome]

Но если, скажем, внезапно станет общеизвестно, что через 50 лет Земле все - кирдык, никак не спастись

ну и как такое может быть? ответ никак - ну там... прилетит на адской скорости межзвёзная каменюка/ледышка км этак в 100 диаметров и звездонёт рассматривать явно не стоит... а то на улицу боязно выходить станет потому что кирпич может свалится.

Вообще странная демагогия. Т.е. не осваивать из-за того что у кого-то где-то в другом месте еще не освоено?

что-то у вас какие-то суровые трудности с пониманием прочитанного или больная фантазия на почве надовешей планеты: всё проще: сначала освоить то что поближе и попроще, а уж потом что-то совершенно сомнительное. или вы предлагаете за картошкой в соседний город ездить вместо того чтобы такую же или даже лучше за углом купить? собственно - вся эта тема такие предложения и есть по сути...

Опытам такого рода несть числа, и большинство из них имеет космоэнтузиастную природу. И, если исключить из таких систем людей - системы эти бывают вполне жизнеспособны.

ну так покажите где искать

А земная биота имеет свойство его накапливать.

всё равно в пять раз больше это очень мало...

Соответственно азота будет более чем достаточно.

для синтеза белков - возможно, хотя надо смотреть, а вот для того чтобы сделать воздух? можно попробовать правда чистый кислород под низким давлением...

[noxx77]

солнца на Марсе конечно меньше, чем на Земле, но растениям хватит точно (прямые лучи Сонца на Земле выдерживают далеко не все), на площадь это никак влиять не может, в Антарктиде они ставят в несколько этажей чтобы было более компактно - проще отопить, что там критично, но на Марсе хоть и холоднее, но из-за более разряжённой атмосферы это тоже не такая уж проблема во всяком случае в сравнении с прочими. лучше б думали что делать с минералами там...

Возиться с остеклением на большую площадь, задачка куда менее тривиальная, чем фитотроны. К тому же, из солнечного света используется малая часть спектра - остальное придётся либо фильтровать, либо уйдёт в тепло. И вдобавок, фитотроны работают "круглосолно", чего не скажешь о Солнце на планете.

для синтеза белков - возможно, хотя надо смотреть, а вот для того чтобы сделать воздух? можно попробовать правда чистый кислород под низким давлением...

В любом случае для производства топлива/окислителя потребуется много углекислого газа. Это означает переработку атмосферы, а в ней азот.

[noxx77]

Кислород (как и метан) на Марсе будет в производиться в промышленных масштабах, как компонент топлива, потребность в кислороде для дыхания и наполнения скафандров очень важна, но на этом фоне невелика. Вода будет добываться в промышленных масштабах. Чистая вода тоже один из промежуточных или побочных продуктов топливного производства.

Мне нравится смотреть как делят шкуру неубитого вакуумного медведя. Больше энтузиазма, Валерий!)

Я рад, что вы согласились со мной в том, что атмосфера на Земле вовсе не всегда способствовала долгой счастливой жизни

Логично предположить, что индейцы с томагавками возникли, дыша кислородной атмосферой, а ещё на месте были еда, дерево ддля кораблей и добываемые ништяки для метрополий, чтобы колонизация имела смысл. Очень, очень вкусные ништяки, вроде золота, серебра, пряностей и т.д.

[noxx77]

Как я понимаю, вас очень задели слова "гостиница" и "бизнесцентр"? Просто у меня нет более подходящих терминов, разве что "гостиницу" заменить более привычным нам словом "общежитие".

Э, нет, батенька! Что ж Вы на ровном месте описались-то? В такие описочки не верится после яростной пропаганды Марс-бизнеса. Скорее попытка вместе с техническим вопросом пропихнуть галимый либерализьм, который еззь политота. Тем более, что с темой освоения Вы знакомы. Какие слова там употребляются? - Нейтральные, вроде "жилые помещения", "центр связи и управления", "производственные мощности" и т.д. Проблема в том, что остальные участники дискуссии, в отличие от Вас прекрасно понимают, что никакой "бизнес" на Марсе невозможен и Ваше предложение влажно помечтать в эту сторону вместе регулярно отклоняют. Мечтайте в одиночестве!

[noxx77]

С площадями и объёмами, пригодными для жизни и для выращивания растений на Марсе пока очень серьёзные проблемы. В настоящий момент их просто нет, колонистам их ещё предстоит построить.

На Марсе проблем нет! ) Но мы не ждём трудностей от природы - наша задача взять их у неё!

[noxx77]

Но фантазии о том, чтобы переселить миллионы человек во льды Марса, и предложить им жить и размножаться при 1/2 земной гравитации в замкнутом пространстве, как мне кажется, ближе к коммунячьим.

Ага! Именно для этого они строили города, с парками, больницами, школами, бассейнами, кинотеатрами и прочими ништяками - даже в Заполярье, которые сейчас человечно застраиваются ТЦ-ТД-БЦ и автозаправками...
Вам решительно кажется! Выдыхайте!)))

[Maki]

ну так покажите где искать

Здесь или здесь.