Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Харконнены тоже вполне себе либертарии были... 

Да хоть коммунямы. Суть в том, что в реальном, а не фантастическом экономическом пространстве всё решает Гильдия. Если она имеет монополию на перевозки - спайс, лысые девственницы, экзотические зверушки, странные артефакты - всё принимается к перевозке на условиях Гильдии. Да, в "Дюне" применён интересный приём: логистический оператор наркотически-зависим от производимого в колонии продукта. Но у марсиянской колонии, увы, под землёй черви-censored в песке ползать не будут. Так что рений, скандий, антивещество - всё будет приниматься по цене металлолома.

(кликните для показа/скрытия)

Образчик, в меру понимания мною ангельского - очарователен.

   
Вы показали отличное знание фантастики. А теперь нам бы к реальности вернуться...

[Valerij56]

   
Там дейтерия в атмосферной воде больше чем на Земле - наша земная биота той водой может и потравиться.
   

   
А это, действительно, может стать серьёзной проблемой.

[Андрей Астрофизический]

А тема была хорошая... пока не зафлудили.
Теперь же нету никакого интереса наблюдать как в 20-й раз подряд одни форумчане пытаются другим флудерам сообщить общеизвестные факты.

[Valerij56]

Проблема в том, что остальные участники дискуссии, в отличие от Вас прекрасно понимают, что никакой "бизнес" на Марсе невозможен и Ваше предложение влажно помечтать в эту сторону вместе регулярно отклоняют. Мечтайте в одиночестве!

   
Меня, если честно, мало заботит ваше понимание. Мне интересно понимание людей, собравшихся по призыву Маска в Колорадо. И, в отличии от тех агрессивных гм, индивидуумов, которых представляете вы, эти люди собираются лететь на Марс ради своего бизнеса.
   

[crazy_terraformer]

А дейтерия в марсианской воде всего в 5 раз больше, чем в земной. Т.е. эта Ваша страшилка - пустышка.

Да кто ж спорит что радоновые ванны полезны, и используются с древнейших времён.

Вы хоть прочитали что сами зацитировали выше.
Осознали что?

Марсианскую воду там не только пить придётся, а находиться на вершине трофической пирамиды созданной на этой воде.
А земная биота имеет свойство его накапливать.

Дейтерий - не радон, это стабильный изотоп.

Отрывок из статьи "ПИТЬ ИЛИ НЕ ПИТЬ?" Ж. А. Медведева ж-л "Наука и жизнь" Ν6 2008 год.

Поиск «эликсира молодости». Тяжёлая и лёгкая вода.

Теория о том, что причиной старения организма может быть так называемая тяжёлая вода, содержащая вместо водорода его тяжёлый изотоп дейтерий, была впервые выдвинута в 1934 году. Согласно теории, с возрастом происходит накопление дейтерия в тканях, что и служит причиной нарушения функций. Предполагалось, что тяжёлая вода не может обеспечивать биохимические реакции. Дейтерий — открытый в 1932 году изотоп водорода с атомным весом 2, имеющий в ядре атома один протон и один нейтрон. Формула тяжёлой воды — D2О и молекулярный вес 20, а не 18, как у лёгкой воды. Тяжёлая вода содержится в природной воде, но в очень небольших количествах. В натуральных источниках, в реках и морях, одна молекула тяжёлой воды приходится на 6700 молекул Н2О. Это составляет 0,015%. В 1938—1939 годах началось промышленное производство тяжёлой воды посредством избирательного расщепления лёгкой воды электролизом. Тяжёлая вода нашла применение в ядерной физике как замедлитель нейтронов.

Эксперименты с растениями и животными показали, что тяжёлая вода действительно токсична, но лишь в очень больших концентрациях. Мыши погибали, если доля тяжёлой воды превышала 20%. Простейшие животные, нематоды, не только могли жить в тяжёлой воде, но их жизнь даже удлинялась на несколько дней. Заметить какую-либо токсичность при концентрациях дейтерия в 0,015% не удавалось. Было к тому же обнаружено, что содержание тяжёлой воды в организме с возрастом у млекопитающих не увеличивается, а уменьшается, так как дейтерий хуже включается в биохимические процессы, чем обычный водород.

Однако интерес к тяжёлой воде как причине старения возродился после публикации в 1973 году нового варианта теории токсичности тяжёлой воды. Автор этой теории, Т. Грифиц, рассчитал, что водородные связи, от которых зависит конфигурация белковых молекул и ДНК, становятся прочнее, если водород в аминокислотах или нуклеотидах заменён дейтерием. Поэтому если даже одна молекула ДНК из десяти тысяч имеет более прочную структуру, то это может означать мутацию при процессах репликации генома в делящихся клетках. Это же относится и к белкам. Дефективность даже одной молекулы на тысячи правильных конфигураций может создавать помехи, «шумы», в обмене веществ. Но убедительных опытов в этом направлении пока не было. Однако теоретические предположения о том, что уменьшение процента тяжёлой воды в составе питьевой может продлить жизнь, возродились, и начались попытки проверки этих предположений в естественных популяциях животных и в человеческом обществе.

Тяжёлая вода кипит при 101,42оС и именно из-за своего веса немного медленнее поднимается вверх при испарении с поверхности водоёмов. Некоторые авторы поэтому предположили, что в тучах должно находиться меньше тяжёлой воды, чем в воде Мирового океана. Соответственно этому меньше тяжёлой воды должно быть и в ледниках Антарктики и Гренландии и особенно в ледниках высоких гор. При этом, чем выше горы, тем меньше в их ледниках тяжёлой воды, так как они образованы не низкими тучами, а тучами, поднявшимися на высоту 8—9 километров. На эту тему появилось множество публикаций в общей прессе и особенно в Интернете. Однако серьёзных проверок с участием физиков, которые определили бы действительные пропорции тяжёлой и лёгкой воды в разных ледниках, не проводились. Тем не менее на острове Ньюфаундленд, на севере Канады, наиболее близком к Гренландии, была основана компания, которая летом 2000 года начала производство воды из айсбергов, но пока не просто для питья, а для особых сортов пива и водки. На талой воде основана рецептура финской и шведской водок. Преимущество воды гренландских айсбергов, конечно, в том, что эта вода, замёрзшая десятки тысяч лет назад, чище той, которая получается из снега в настоящее время.

Проект канадских предпринимателей, однако, не оригинален. В Советском Союзе в 1960—1965 годах врач Геннадий Бердышев (я часто встречался с ним на конференциях), работавший тогда в Томском медицинском институте и изучавший долгожительство в Якутии и на Алтае, связал долголетие якутов и алтайцев с употреблением талой воды ледников, которые в горах Якутии образовались намного раньше гренландских. Реликтовый лёд привозили в вагонах-ледниках в Томск и использовали в разных экспериментах. По данным Бердышева, реликтовая вода омолаживала клетки в культуре тканей. Но строгих доказательств её воздействия на человека пока нет.

На Земле есть два достаточно обширных региона, где люди живут на высокогорных плато. Это Тибет и северные провинции Пакистана, расположенные на южных склонах Гималайских гор, самых высоких в мире. В этих районах поселения находятся на высотах 4000—5000 метров, и вода местных рек питается ледниками с высот 7000—8000 метров. Её пьют люди, и ею же поят скот и орошают поля. Ледники Гималаев, в том числе качество и состав их воды, изучались многими экспедициями. Тучи, приходящие из Индийского океана, теряют бóльшую часть своей влаги на высотах до 4000 метров, в образовании ледников принимают участие лишь действительно высокие облака с уменьшенным содержанием тяжёлой воды. Японская экспедиция в Непал в 1977 году изучила содержание тяжёлой воды в ледниках Гималаев. Вода этих ледников действительно содержит меньше дейтерия, однако, по сравнению с водой равнин, снижение составляет лишь 16%. Никаких данных о том, что население Тибета имеет лучшие показатели здоровья, чем население остального Китая, не существует.

Несмотря на отсутствие демографических доказательств о благотворном действии ледниковой или экспериментально полученной воды со сниженным содержанием дейтерия, попытки проверить теории, связывающие старение с дейтерием, пока ещё продолжаются.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/14146/ (Наука и жизнь, ПИТЬ ИЛИ НЕ ПИТЬ?)

Пока копался в этом вопросе обнаружил целую банду лжеучёных в Кубанском государственном аграрном университете, похоже последователи Петрика...

[crazy_terraformer]

Вы показали отличное знание фантастики. А теперь нам бы к реальности вернуться...

Вам бы да! А способны ли это сделать большие полушария Вашего головного мозга?! Этот вопрос ессно риторический.
Впрочем не стоит торопиться, т.к. происходящее здесь вызывает живой интерес и не только у меня.

[Maki]

Возможно, что при каких-то чудовищных затратах, на Марсе можно создать упрощённый аналог "Биосферы-2". И, возможно, он будет более успешным (а возможно и нет...). Но предположение, что такую инфраструктуру на Марсе можно содержать, развивать, расширять, самостоятельно справляться с проблемами, и при этом ещё быть на "хозрасчёте" - ненаучная и антиэкономическая фантастика (не говоря уже о предложении размножаться и растить детей при пониженной гравитации и в закрытых помещениях).

[Кремальера]

Мне интересно понимание людей, собравшихся по призыву Маска в Колорадо.

Это пока пробный шар.В следующем году Вустер обещал вместе с Сolorado mining school более представительное сборище.,и хочется надеятся,не такое закрытое.

Марсианскую воду там не только пить придётся, а находиться на вершине трофической пирамиды созданной на этой воде.

Какие-то последствия с дейтериевой водой на Марсе врядли предвидятся.Ну если только задача по построению из местных материалов Candu на низкообогащенном уране,попроще станет.

[crazy_terraformer]

Тащем-та больше дейтерия в воде - это хорошо, меньше энергии надо затратить, чтобы его получить. Опять же кратеров полно удобных для постройки КВС водяного типа (большого кипятильника, греющего термоядерными взрывами дейтериевых зарядов искусственное озеро воды, достаточно широкое и достаточно глубокое для рассеивания энергии ударной волны, чтобы она не разрушала стенки и элементы конструкции).

[Кремальера]

Опять же кратеров полно удобных для постройки КВС водяного типа (большого кипятильника, греющего термоядерными взрывами дейтериевых зарядов искусственное озеро воды, достаточно широкое и достаточно глубокое для рассеивания энергии ударной волны, чтобы она не разрушала стенки и элементы конструкции).

Пожалуй Марс мог бы стать заповедником для КВС-ников:много льда,практически нет атмосферы-но есть значительная гравитация,большие природные перепады высот.Думаю и полости найдутся по сравнению с которыми Мамонтова пещера покажется хомячьей норкой.

[Const WARB]

никакой "бизнес" на Марсе невозможен

  Ну нет. Очень даже возможен. И весьма прибылен. И не только для частных лиц и компаний, не только для государственных, но и даже для первых лиц государств: ещё Рейган и Горбачёв совместный полёт на Марс проанонсировали.   

[Maki]

Вы показали отличное знание фантастики. А теперь нам бы к реальности вернуться...

Rattus и я, между прочим, обсудили вполне реальный вопрос логистики.
Рыночная цена любого минерала включает не только прибыль и налоги, но и затраты на производство и перевозку. А затраты на Земле всегда будут на порядки ниже. Даже если воображаемые "марсианские колонисты" будут сидеть на золотой и платиновой жиле - до Земли эти металлы дойдут по совсем не "рыночной" цене.
Возможно, в достаточно далёком будущем, при полном исчерпании земных запасов, и снижении стоимости межпланетного перелёта, добыча некоторых металлов на Марсе станет рентабельна. Но к тому времени и технологии безлюдной автоматической добычи подтянутся.
Обслуживание межпланетных запусков и наработка топлива? Научные исследования? Возможно, некоторое время будет нужна база, даже с элементами биосферы. Но не факт, что такие полёты и исследования будут достаточно интенсивны для того, чтобы даже база была "самоокупаемой".
Планы НАСА, Маска и крупных компаний по изучению Марса - вполне реалистичны. Это т.н. "имиджевый проект", этим он и интересен бизнесу. Разговоры же "за колонию" - просто сказки, для поддержания интереса.

[Const WARB]

Отрывок из статьи "ПИТЬ ИЛИ НЕ ПИТЬ?" Ж. А. Медведева ж-л "Наука и жизнь" Ν6 2008 год.

Будем надеяться.
В конце концов это наверняка не единственный дестабилизирующий агент. И влияние его всё равно будет отложено.
Опыты и практика покажут как нивелировать его влияние..

Опять же для реальной станции воды надо много - а следовательно необходимо бурить.

[Const WARB]

Обслуживание межпланетных запусков и наработка топлива? Научные исследования? Возможно, некоторое время будет нужна база, даже с элементами биосферы. Но не факт, что такие полёты и исследования будут достаточно интенсивны для того, чтобы даже база была "самоокупаемой".

Давайте определимся:
Исследовать Марс надо? - Надо.
Образцы с него на Землю получить нужно? -  Нужно.
Гравицап у нас нет? -Нет.
Те технологии которые у нас есть не позволяют сделать реальной пилотируемую возвращаемую экспедицию.
Следовательно реализовать большинство необходимого можно было бы если дистанционно построить там несколько "космопортов" и произвести достаточное количество топлива достаточной надёжности.

Как скоро на эту вспомогательную для исследования структуру нарастёт  собственно марсианская индустрия или она зачахнет решит время.

[sharp]

Те технологии которые у нас есть не позволяют сделать реальной пилотируемую возвращаемую экспедицию.

Необоснованное утверждение.

[Const WARB]

Те технологии которые у нас есть не позволяют сделать реальной пилотируемую возвращаемую экспедицию.

Необоснованное утверждение.

Обоснуйте обратное.

[sharp]

Обоснуйте обратное.

Читайте тему, схема возвратной экспедиции здесь обсуждалась подробно и с техническим обоснованием.

[Const WARB]

Обоснуйте обратное.

Читайте тему, схема возвратной экспедиции здесь обсуждалась подробно и с техническим обоснованием.

Где???
Вы иную принципиально отличную от Зубрина схему придумали??

[Maki]

Те технологии которые у нас есть не позволяют сделать реальной пилотируемую возвращаемую экспедицию.

Да, в общем-то, есть. Только затраты и риски пока что можно считать неприемлемыми.

Следовательно реализовать большинство необходимого можно было бы если дистанционно построить там несколько "космопортов" и произвести достаточное количество топлива достаточной надёжности.

А что эти технологии у нас уже имеются?

[sharp]

Где???
Вы иную принципиально отличную от Зубрина схему придумали??

Ну в принципе схема заключается в том, что топливо для марсианского взлетного модуля (там нужно-то около 20 тонн) вполне может войти в полезную нагрузку тяжелого посадочного корабля типа BFS (либо иного корабля аналогичных характеристик).