Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Maki]

ну и что?

Ну то есть факт таки имеется.

просто не понятно какой вывод отсюда может быть сделан.

Такой, что лёгочное дыхание позвоночных и их биомеханическое строение позволили выйти на сушу, и, пользуясь своими размерами, занять место в очень выгодных экологических нишах. Начать питаться, в том числе, беспозвоночными. Приобрести разнообразнейшие конечности и развитый мозг.
И дело не в "ламаркизме", который вы постоянно мне, зачем то, приписываете. Эволюция опробовала оба варианта скелета - внутренний и наружный. Внешний оказался идеален для небольших животных, которые доминируют на суше численно и по массе. Внутренний - для крупных, которые занимают место на вершине пищевой цепи.
У членистоногих с моллюсками была масса времени и возможностей "посоревноваться" с хордовыми на суше. То, чем закончилось соревнование - не "выверт", а результат естественного отбора среди разных биомеханических систем.

это вы сами придумали - те же опыты которые вы привели показывают что они по одному считают, а не всем миром.

Ну считают они, начиная с Карбона. Обучаются. И что толку? Никакой это не "интеллект", а мелкий насекомый умишко. У которого нет никаких эволюционных перспектив.

а что такое сложные? да клавиатурой они не пользуются, но всякие "тонкие" штуки строят, но вообще речь идёт не о том, что есть, а что может быть, и даже не у нас, а во Вселенной вообще, то есть вопрос стоит - как внешний скелет не позволяет развитию сложных манипуляторов? все технические штуки для тонких операций - твёрдые. да и ногтями иногда удобнее пользоваться чем подушечками...

Настолько сложные, чтобы выполнять огромный перечень работ, включая и доступные манипуляторам беспозвоночных, и им совершенно недоступные. Повторюсь, я не исключаю того, что у социальных животных коммуникация и мозг могут в итоге эволюционировать до появления культуры и разума и в отсутствие манипуляторов. Но чтобы вид создал развитую материальную культуру - ему требуется нечто вроде этого. И ногти на этой штуке, кстати, есть...

ну это же не терминология, это я к тому, что вещь похожая на полную случайность вообще

А как может быть "полной случайностью" признак, который сохранился у нас аж от терапсид? И, более того, у приматов приобрёл уникальную мерокриновую специфику? Очень уж вы недооцениваете нашу обезьянью систему терморегуляции, мозг, бинокулярное зрение, и хватательную конечность. Всё это не "выверты", а эволюционные приспособления. В итоге, давшие возможность эволюционировать в разумный вид.
По этому, все предположения о разумных "насекомых" иди "моллюсках" я считаю чистой фантастикой. Разумный вид вынужден иметь внутренний скелет, череп, определённый размер тела, определённый размер мозга, манипуляторы, ноги, теплокровность и хорошую терморегуляцию. То есть гуманоидность. Которая и у нас не "случайна" а обусловлена средой и её объективными законами.

[Проходящий Кот]

Так что у нас с данным коэффициентом Дрейка?
Разумный вид ---- неизбежное следствие развития биосферы на землеподобной планете или выверт?

[Maki]

Так что у нас с данным коэффициентом Дрейка?
Разумный вид ---- неизбежное следствие развития биосферы на землеподобной планете или выверт?

Я думаю, всё вполне оптимистично.

[Проходящий Кот]

разумная форма жизни в классе рептилий


Число видов во Вселенной и похожесть биологий.

[Nucleosome]

То, чем закончилось соревнование

а кто вам сказал что оно закончилось???

Ну считают они, начиная с Карбона

муравьёв тогда не было

У которого нет никаких эволюционных перспектив.

с чего вы это взяли переписывая как отче наш?

Никакой это не "интеллект", а мелкий насекомый умишко.

у шимпанзе нет и этого - считать они не умеют.

и им совершенно недоступные

ну и какие? наши руки да, но уже наших ближайших родственников? опять же речь о возможностях вообще, а не факте того, что люди умеют собирать нанометровые транзисторы...

А как может быть "полной случайностью" признак, который сохранился у нас аж от терапсид?

обретя новые функции

Которая и у нас не "случайна" а обусловлена средой и её объективными законами.

которые вы так и не привели, кроме заклинаний вроде

Очень уж вы недооцениваете нашу обезьянью систему терморегуляции, мозг, бинокулярное зрение, и хватательную конечность.

жёстко путая необходимые и неизбежные. а также множественность решений - что наглядно показывает биосфера, то есть вы отрицаете случайность в эволюции. как же вы тогда отбрыкивайтесь от ламаркизма?

Так что у нас с данным коэффициентом Дрейка?

если за разум признавать только это:

То есть гуманоидность.

то всё очень плохо - почти ноль. (ну конечно просто поадание никогда не исклчено)

Разумный вид ---- неизбежное следствие развития биосферы на землеподобной планете или выверт?

в эволюции всё начинается с "вывертов", то есть мутаций, и иногда фиксироваться могут весьма неожиданные, а на них наложится другие. и всё, путь совсем иной.

[Maki]

а кто вам сказал что оно закончилось???

А что, у нас сейчас тараканы за компьютерами сидят???

с чего вы это взяли переписывая как отче наш?

Если вы что-то воспринимаете как "отче наш" - ваши проблемы. О преимуществах позвоночных в качестве "цивилизованного вида" я высказываюсь вполне аргументированно.

у шимпанзе нет и этого - считать они не умеют.

Вы бы хоть в гугл сходили... О способностях приматов там терабайты информации.

ну и какие? наши руки да, но уже наших ближайших родственников? опять же речь о возможностях вообще, а не факте того, что люди умеют собирать нанометровые транзисторы...

Я приводил целый перечень объективных признаков, отличающих конечности примата от любых насекомых манипуляторов. Выложил ролик об анатомии руки. Думаю, этого достаточно. Конечности мартышек, енотов, носух, и даже гекконов - тоже вполне перспективны. И ежели Хомо Сапиенс сойдёт со сцены - кто-то из них обязательно "продолжит наше дело".
Всё очень просто: в мире насекомых, манипуляторы такого уровня сложности не нужны. И их нет. Ну и наружный скелет окружённый мягкими тканями куда лучше оперирует предметами, чем любые хитиновые "щипцы".

которые вы так и не привели, кроме заклинаний вроде

Странно, а мне "заклинаниями" кажутся как раз большинство ваших аргументов. Например вот это:

жёстко путая необходимые и неизбежные. а также множественность решений - что наглядно показывает биосфера, то есть вы отрицаете случайность в эволюции. как же вы тогда отбрыкивайтесь от ламаркизма?

На ваши заклинания о биоразнообразии, я уже, наверное, в десятый раз отвечаю, что помимо него, существуют законы физики, и, в частности, биомеханики, которые объективны и универсальны. И из множества случайных решений (а их действительно множество) для каждой ниши отбираются оптимальные. А если вы полагаете, что отбор проходят не адаптивные признаки, а любые выверты и причуды - то это лавкрафтианство чистой воды. И, рассуждая так, разумеется можно дойти и до летающего макаронного монстра как инопланетной формы жизни.

[crazy_terraformer]

А что, у нас сейчас тараканы за компьютерами сидят???

Ну как сказать, как сказать. Вот если ты с кем-нибудь в контрах, то может обнаружиться за компьютерами целая толпа разных животных и всё в одном человеческом лице.

[Nucleosome]

А что, у нас сейчас тараканы за компьютерами сидят???

а почему компьютер это конец?

О преимуществах позвоночных в качестве "цивилизованного вида" я высказываюсь вполне аргументированно.

и я вам отвечал что нет

О способностях приматов там терабайты информации.

тем не менее считать как муравьи они не умеют

Ну и наружный скелет окружённый мягкими тканями куда лучше оперирует предметами, чем любые хитиновые "щипцы".

ну попробуйте взять что-то мелкое пинцетом с мягкими концами, кроме того хитин не всегда твёрдый - в сочленениях например

На ваши заклинания о биоразнообразии

ну если для вас не существует ничего кроме Позвоночных то думаю что тут уж аргументы не помогут

А если вы полагаете, что отбор проходят не адаптивные признаки, а любые выверты и причуды - то это лавкрафтианство чистой воды.

то есть вы утверждаете, что всё разнообразие биосферы - не адаптивно? ну и что-то придумали про отбор в каждом виде чего-то не адаптивного - хотя да, это тоже случается - генетический дрейф, поскольку там фиксироваться может лежащие в пределах 1-1/4N где N - эффективный размер популяции, то в мелких популяциях более адаптивные признаки могут и отсеятся - чисто случайно (это хорошо известно и это проблема при дроблении популяций, эффект основателя сюда примыкает очень плотно), но теперь у нас и дрейф и случайность (т. е. вероятность оставить потомство, через что эволюция и работает, а не умер/выжил) называется как там оно: "лав..."?

законы физики, и, в частности, биомеханики, которые объективны и универсальны

ну вы пробовали с листком показать что только наружний скелет (правда череп это уже не совсем про него), но получилось не то...

[Maki]

а почему компьютер это конец?

Но ведь мы говорим про вид, цивилизованный настолько, чтобы дать о себе знать хотя бы в масштабах звёздных окрестностях. То есть о технологической цивилизации. Если мы "снесём" с Земли всех наземных позвоночных - у муравьёв, возможно, появится шанс "подтянуть" систему дыхания, и дорасти до пальмового вора. Но получится ли у них из передних лапок хоть отдалённое подобие руки - вопрос к вам.

тем не менее считать как муравьи они не умеют

Тем не менее, за компьютерами, и вообще на вершине пищевой цепи находятся позвоночные. Которые могут себе позволить крупный, индивидуальный мозг и вообще крупные размеры. В отличие от...
Если же по существу - может быть, прежде чем писать о неумении приматов считать, стоило проверить это в гугле? https://ria.ru/20180614/1522656942.html

ну попробуйте взять что-то мелкое пинцетом с мягкими концами, кроме того хитин не всегда твёрдый - в сочленениях например

Как только человеку потребовался пинцет - он его изготовил. Ну и ногти никто не отменял.

ну если для вас не существует ничего кроме Позвоночных то думаю что тут уж аргументы не помогут

Аргументов я вам привёл достаточно. Но, похоже, ничего кроме Насекомых для вас не существует.

ну вы пробовали с листком показать что только наружний скелет (правда череп это уже не совсем про него), но получилось не то...

С листком я вам показал наглядную разницу между цилиндрами равной массы но разных диаметров.

то есть вы утверждаете, что всё разнообразие биосферы - не адаптивно? ну и что-то придумали про отбор в каждом виде чего-то не адаптивного - хотя да, это тоже случается - генетический дрейф, поскольку там фиксироваться может лежащие в пределах 1-1/4N где N - эффективный размер популяции, то в мелких популяциях более адаптивные признаки могут и отсеятся - чисто случайно (это хорошо известно и это проблема при дроблении популяций, эффект основателя сюда примыкает очень плотно), но теперь у нас и дрейф и случайность (т. е. вероятность оставить потомство, через что эволюция и работает, а не умер/выжил) называется как там оно: "лав..."?

А теперь читаем, пишет Maki:

На ваши заклинания о биоразнообразии, я уже, наверное, в десятый раз отвечаю, что помимо него, существуют законы физики, и, в частности, биомеханики, которые объективны и универсальны. И из множества случайных решений (а их действительно множество) для каждой ниши отбираются оптимальные. А если вы полагаете, что отбор проходят не адаптивные признаки, а любые выверты и причуды - то это лавкрафтианство чистой воды.

Есть разница?
То, что в мелких популяциях адаптивные признаки могут отсеиваться - не спорю.

[Nucleosome]

муравьёв, возможно, появится шанс "подтянуть" систему дыхания

дыхание никак не изменит ситуации, там и так всё доведено (не всем правда про это известно - не проникает кислород только одной диффузией в глубь трахей - есть воздушные мешки - в конце концов лёгкие это тоже просто дерево разветвлённых трубок - только оканчивающихся не в глубине клеток, а альвеолами опутанных капилярами), надо имзенить процесс линьки - именно из-за того, что он построен на сбрасывании покрова целиком - что свойственно не только Членистоногим, то етсь очень древний признак, то етсь на него завязано много генов, они и не вырасли сильно.

и вообще на вершине пищевой цепи находятся позвоночные

расскажите это комарам. да и нет этих вершин, дно да - продуценты, а вершина загнута на них же через деструкторов (на суше это - почвенная фауна - грибы - микроорганизмы)

Ну и ногти никто не отменял.

но вы же говорили:

Ну и наружный скелет окружённый мягкими тканями куда лучше оперирует предметами, чем любые хитиновые "щипцы".

как же это сочетается с ногтями? они не окружены мягкой тканью а только подложены...

Но, похоже, ничего кроме Насекомых для вас не существует.

ну я ими занимаюсь уже давно, и просто понимаю сколько всего разного есть в биосфере - что с внешним, что с внутренним скелетом, и насколько различны могут быть системы дыхания...

С листком я вам показал наглядную разницу между цилиндрами равной массы но разных диаметров.

площадь опоры мягких тканей никуда тут не деть...

Но получится ли у них из передних лапок хоть отдалённое подобие руки - вопрос к вам.

не лапок, а ног, уже писал чем они отличаются, и не вижу ни малейших преград, там ещё и челюсти и антенны из множества подвижных частей - ничего другого и не надо. честно говоря учитывая какие сложные вещи подчас делают насекомые, которые уже приводил, говорить о том, что с манипуляторами с внешним скелетом всё плохо по меньшей мере странно...

и дорасти до пальмового вора.

пальмовый вор растёт в воде и это наглядный пример что в вопросе размера важно тут именно линька. но если уж размер так критичен (что далеко не факт, потому что не известно где тут предел числа сцеплений нервных клеток для культурной приемтсвенности - у нас мозг конечно рос, но никаких "особых" частей в нём так и не появилось, то есть в этом смысле его увеление примерно на один литр сугубо количественно) то может они будут расти в водоёмах внутри гнёзд - они и так растут в особых помещениях, а становясь взрослыми выходить на сушу.

[Maki]

ну я ими занимаюсь уже давно, и просто понимаю сколько всего разного есть в биосфере - что с внешним, что с внутренним скелетом, и насколько различны могут быть системы дыхания...

А я давно занимаюсь одним забавным видом со внутренним скелетом (и даже имею честь к нему принадлежать). Но про все прочие формы жизни я вполне доброжелательно читаю, отдавая им должное. Благо, Интернет полон удивительных сведений.
Я, разумеется, в курсе разных систем дыхания или передвижения. Ещё раз обращаю ваше внимание, что задача обеспечить движение и дыхание крупного наземного организма очень сильно отличается от тех проблем, которые решают насекомые.

пальмовый вор растёт в воде и это наглядный пример что в вопросе размера важно тут именно линька. но если уж размер так критичен (что далеко не факт, потому что не известно где тут предел числа сцеплений нервных клеток для культурной приемтсвенности - у нас мозг конечно рос, но никаких "особых" частей в нём так и не появилось, то есть в этом смысле его увеление примерно на один литр сугубо количественно) то может они будут расти в водоёмах внутри гнёзд - они и так растут в особых помещениях, а становясь взрослыми выходить на сушу

Упс... А я думал, что воришка таки вполне наземный вид. Спасибо.
Я думаю, "число сцеплений" вполне спокойно вычисляется при сравнении шимпанзе и хомо. Но проблема в другом (и я вам писал об этом) - орудийная деятельность в плотной водной среде затруднена и бесполезна. И, следовательно, цефализация тоже. Да и с жаберным дыханием всё уныло. Те же муравьи или попугаи - нечто на порядок более интересное, чем осьминоги или рыбы.

не лапок, а ног, уже писал чем они отличаются, и не вижу ни малейших преград, там ещё и челюсти и антенны из множества подвижных частей - ничего другого и не надо. честно говоря учитывая какие сложные вещи подчас делают насекомые, которые уже приводил, говорить о том, что с манипуляторами с внешним скелетом всё плохо по меньшей мере странно...

площадь опоры мягких тканей никуда тут не деть...

Уж извините, но я, ничуть не вредничая, таки прошу вас свернуть эти две злосчастные бумажки. И поразмыслить над тем, какие разные ниши занимают насекомые и позвоночные. Какие разные условия среды и биомеханические проблемы перед ними встают. Как два различных принципа построения скелета помогли занять две противоположные размерные ниши.
Кстати, по ссылке с красивыми фотографиями сходили? Про взаимодействие насекомое/среда там хорошо написано, или враньё?

P.S.

расскажите это комарам

Давайте не будем сваливать беседу в антинаучную сторону. Комаров, конечно же, активно кушают все позвоночные. А если вы чувствуете себя едой для комаров - могу порекомендовать вам правильные накомарники, одежду и репелленты для самых жутких таёжных мест, где воздух состоит из одних лишь комаров и мошкИ.

[Андрей Астрофизический]

А что, у нас сейчас тараканы за компьютерами сидят???

А вы прям точно убеждены, что нет?

У меня как-то раз таракан пытался поселиться в клавиатуре. Это считается как "за компьютером"?

[Maki]

А что, у нас сейчас тараканы за компьютерами сидят???

А вы прям точно убеждены, что нет?
У меня как-то раз таракан пытался поселиться в клавиатуре. Это считается как "за компьютером"?

[Русский]

Не заметил сразу. Прошу модератора объединить https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=170944.new#new с этой темой!

[Rattus]

Оригинальных вопросов или тезисов там появиться не успело - потому не вижу смысла.
Ответы же на те вопросы с высоты сегодняшних знаний биологических наук вы можете найти на предыдущих страницах этой и подобных тем Раздела.

[Русский]

Оригинальных вопросов или тезисов там появиться не успело - потому не вижу смысла.
Ответы же на те вопросы с высоты сегодняшних знаний биологических наук вы можете найти на предыдущих страницах этой и подобных тем Раздела.

Ну ладно. Вам виднее.

[Nucleosome]

Уж извините, но я, ничуть не вредничая, таки прошу вас свернуть эти две злосчастные бумажки.

ну свернул, ну и что? почему по вашему корабли не строят по принципу внутреннего скелета?

Давайте не будем сваливать беседу в антинаучную сторону.

какая антинаука??? просто все эти трофические урони среди консументов - нередко умозрительны как показывает пример с комарами. (кстати обычно кем питаются комары ими не питаются) меня комары вообще не достают, они с следов-то не оставляют на мне...

Про взаимодействие насекомое/среда там хорошо написано, или враньё?

какую? про нервную систему муравья? так там этого нет или какие ещё были? не помню...

Я думаю, "число сцеплений" вполне спокойно вычисляется при сравнении шимпанзе и хомо.

было бы хорошо если бы у нас был бы какой-то "особый" отдел мозга, за это ответственный, а так у нас просто всё больше, в том числе и такие вещи к можечёк точно не ответственный за "интелект"

Но проблема в другом (и я вам писал об этом) - орудийная деятельность в плотной водной среде затруднена и бесполезна.

про бесполезна конечно нет (водолазы же что-то делают), но там видимо больше ограничивающих факторов.

Да и с жаберным дыханием всё уныло

может с большей вязкостью среды и гораздо менее равномерным в ней распространенией кислорода, а так у голоутурий есть "водные лёгкие" если уж очень надо, правда принципиально лёгкие от жабер вообще не отличаются, да и у рыб были, но они из них сделали плавательный пузырь и перешли на жабры, что говорит об отсутствии каких-то принципаильных приемуществ.

очень сильно отличается от тех проблем, которые решают насекомые.

отсутсвие особенных приспособлений у таких гигантов как голиафы этого не подтверждают

[viesis]

Уж извините, но я, ничуть не вредничая, таки прошу вас свернуть эти две злосчастные бумажки.

ну свернул, ну и что?

И примените эти наблюдения к собственному бедру например.

[Maki]

ну свернул, ну и что? почему по вашему корабли не строят по принципу внутреннего скелета?

Наверное потому, что монгольфьер, корабль, наутилус, физалия, или плавательный пузырь рыб решают несколько иные физические задачи, чем сложные движения на суше.

было бы хорошо если бы у нас был бы какой-то "особый" отдел мозга, за это ответственный, а так у нас просто всё больше, в том числе и такие вещи к можечёк точно не ответственный за "интелект"

Не надо ничего "особого". "Просто больше" - этого совершенно достаточно. Насчёт мозжечка - рекомендую ознакомиться с матчастью.
P.S. На самом деле, всё вовсе не так просто. Вот занимательное чтение на сей счёт.

про бесполезна конечно нет (водолазы же что-то делают), но там видимо больше ограничивающих факторов.

Про водолазов пример очень хороший. Но, да, слишком много ограничивающих факторов.

может с большей вязкостью среды и гораздо менее равномерным в ней распространенией кислорода, а так у голоутурий есть "водные лёгкие" если уж очень надо, правда принципиально лёгкие от жабер вообще не отличаются.

Тем не менее, предлагаю, по совокупности проблем, тему "разумного водножаберника" считать закрытой. В силу куда большей эффективности дыхания воздухом и манипуляций на суше.

[Nucleosome]

Насчёт мозжечка - рекомендую ознакомиться с матчастью.

как-то нашли одну женщину живушую больше тридцати лет без него и ничего. и вообще люди "без мозга" дают интересные примеры.

На самом деле, всё вовсе не так просто.

как выполняющий сам такие же работы могу сказать, что выборка там - просто слёзы...

сложные движения на суше

про подвижность придактов Членистоногих уже ответчал, а про подвижность тела можите посмотреть что вытворяют наездники или стрекозы - и мелкие размеры тут ничем не помогут.

считать закрытой

закрытие это не решение