Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Nucleosome]

А что, у птиц есть жабры, о которых мы говорим?

у них нет альвеол

Резюме: пока что ни одного убедительного аргумента про "разумно-жаберных" вы не привели.

ну разумный у нас вообще-то только один. а вот про "неэффективность" жабер ничего от вас нет

Не видно.

прекрасно, в таком случае продолжая вашую логику проконвергенцию легко придти к выводу что никаких письменных систем кроме звуковых быть не может потому что они "наиболее эффективны" - то есть позволяют прочитать всё и записать любое сочетание прописанных там звуков, которые могут быть только гласные и согласные.

передние конечности приматов несоизмеримо лучше для цивилизованного вида, чем конечности любых членистоногих

примат примату рознь, и я не уверен что шимпанзе смогут также сворачиать комски глины и строить из инх "кувшинчики" или собирать соты там в основном уже челюсти) - во всяком случае шимпанзе подобным творчеством не заняты, а их конечности сходна с нашей в деталях, из чего не сложно сделать вывод, что только конечностями и челюстыми членистоногих и можно строить жильё из  аморфной массы, а не готовых предметов типа листьев и веток

Материальная культура, её развитие - это не результат чьих-то "целей".

как ради инструменты изготавливаются "шоб было", а я-то думал что для того чтобы ими что-то делать, что определяет наш мозг, а ему указывает внешняя среды. в случае же с организмами среда сама указывает им как и кем (в меньшей степени) быть

[Maki]

у них нет альвеол

Как и у рептилий. Но речь была о сравнении "Млекопитающие VS жабернодышащие".

ну разумный у нас вообще-то только один. а вот про "неэффективность" жабер ничего от вас нет

Там было три вопроса. Ответили вы частично лишь на один из них. Так что "эффективность" жабер вы тоже не доказали.
Но давайте упростим задачу.
Содержание кислорода в холодной воде  - 10 мг/л. В воздухе - 300.
Даже если "жабры усваиват до 90% кислорода, наши лёгкие - не больше четверти" - получаем 9мг/л и 75 мг/л доступного кислорода. Так может быть не случайно, ни одна рептилия, птица или млекопитающее, перешедшее на водный или полуводный образ жизни, не обзавелись жабрами?
Можно, конечно, напрячься, и посчитать потребление кислорода мозгом человека, и прикинуть какой объем воды надо для этого прокачать. Но мне лень. Пока что, все опыты с "искусственными жабрами" показали, что "человек-амфибия", увы, лишь фантастика. Да, такие опыты идут. Но даже самые современные девайсы требуют дополнительного кислорода.

прекрасно, в таком случае продолжая вашую логику проконвергенцию легко придти к выводу что никаких письменных систем кроме звуковых быть не может потому что они "наиболее эффективны" - то есть позволяют прочитать всё и записать любое сочетание прописанных там звуков, которые могут быть только гласные и согласные.

Это не моя логика, а снова ваша. Читаем:

Давайте предполагать, что ваш собеседник знает, что у нашего вида есть разные письменные системы. Алфавит и иероглифы. А также пиктографическое и узелковое "письмо". И нотная запись. А современные тинейджеры и вовсе переходят на смайлики.

примат примату рознь, и я не уверен что шимпанзе смогут также сворачиать комски глины и строить из инх "кувшинчики" или собирать соты там в основном уже челюсти) - во всяком случае шимпанзе подобным творчеством не заняты, а их конечности сходна с нашей в деталях, из чего не сложно сделать вывод, что только конечностями и челюстыми членистоногих и можно строить жильё из  аморфной массы, а не готовых предметов типа листьев и веток

Да, приматы не используют аморфную массу для строительства. В их экологической нише это не нужно. А вот ловко выковыривать таких "строителей" палочкой из термитников, использовать палки и камни для добывания еды, срывать ветки и плоды, и лазать по веткам, хватательные конечности им вполне позволяют. Всё-таки, обратите внимание на перечень характеристик. Манипулятор приматов, по совокупности характеристик, универсален и может взаимодействовать с разными орудиями. Вот в чём его плюс.

а я-то думал что для того чтобы ими что-то делать, что определяет наш мозг, а ему указывает внешняя среды.

Наш мозг, сперва, получает массу культурных знаний и умений. И именно эта информация, плюс приобретённый опыт, "указывают" нам, что надо сделать молоток. Мозг отдельных индивидуумов, иногда, придумывает нечто новое, учитывая факторы среды. А потом среда "проверяет", насколько это удачно.
Но, в целом, развитие культуры - это такой же эволюционный процесс, которым никто не управляет.

[Nucleosome]

Так может быть не случайно, ни одна рептилия, птица или млекопитающее, перешедшее на водный или полуводный образ жизни, не обзавелись жабрами?

даже самые махонькие водные жуки и те такими вещами не балуются... (правда как именно дышали водные преки насекомых и кем именно они были остаётся только догадываться) причин тут много, ну и как-то уж очень им пришлось бы много всего перекроить и именно внутри

Содержание кислорода в холодной воде  - 10 мг/л. В воздухе - 300.

содержание кислороад в воде может вообще очень сильно варировать

Манипулятор приматов, по совокупности характеристик, универсален

если смотреть на упомянутых насекомых, то там тоже некороткий список, где есть и использование камней и рытьё земли, и охота, ну и передвижение, понятно - они же не всегда летают.

Но, в целом, развитие культуры - это такой же эволюционный процесс, которым никто не управляет.

то есть мозг тоже не при делах? вообще там конечно есть момент неуправляемости, но касается он искуства, религии и идеологии (т. е. когда установки "мемы" начинают захватывать мозги), техника же отсеивается очень жёстко её применением, в связи с нашей жизнью и анатомией, а не существует просто чтобы выжить, у неё есть цель не зависящая от её внутренних потребностей

[Maki]

правда как именно дышали водные предки насекомых и кем именно они были остаётся только догадываться...

Кстати, интереснейший вопрос.
Было бы любопытно услышать ваши предположения на этот счёт. Полагаю, автор темы будет не против лёгкого "оффтопа".

содержание кислороад в воде может вообще очень сильно варировать

"Очень сильно" - это, на самом деле, всего-то 5-15, в зависимости от температуры.
На самом  деле, возможно, тема жабер и развитого мозга не так уж и бесперспективна. Но водоплавание (как и полёт), увы, не способствуют развитию манипуляторов. Что-то приличное получается только при движении по дну или на суше. Опять физика среды, как злобный "Ламарк", отбирает только то, что имеет подходящую биомеханику.

если смотреть на упомянутых насекомых, то там тоже некороткий список, где есть и использование камней и рытьё земли, и охота, ну и передвижение, понятно - они же не всегда летают.

Безусловно, есть и универсальные ходилки, и специализированные хваталки, цеплялки, и копалки. В принципе, похожее разнообразие мы видим и у млекопитающих. Но человеческая "трудилка", и по совокупности упомянутых мною функциональных параметров, и по спектру применяемых орудий - просто несравнима ни с чем. При всём уважении к насекомым.

то есть мозг тоже не при делах? вообще там конечно есть момент неуправляемости, но касается он искуства, религии и идеологии (т. е. когда установки "мемы" начинают захватывать мозги), техника же отсеивается очень жёстко её применением, в связи с нашей жизнью и анатомией, а не существует просто чтобы выжить, у неё есть цель не зависящая от её внутренних потребностей

Ну почему "не при делах"? Я ведь не исключаю индивидуальное творчество, личность.
Что до "мемов"... Я бы не стал так разграничивать эмоциональную, мифологическую, социальную, и научно-техническую информацию. Всё это человек воспринимает, особенно в начале жизни, некритично. И только затем начинает перерабатывать, обогащая культуру. А что он сделает, станет проповедником, напишет песню, или придумает, что ударная поверхность молотка должна быть чуть вогнутой. Разница в том, что проповедь или песня будет проходить отбор в самой культурной среде, а молоток пройдёт проверку на соударение с гвоздями.
Не знаю, может ли тут применяться понятие "коэволюция". Думаю, вполне можно сказать, что в ходе антропогенеза параллельно и взаимосвязано эволюционировали орудия, кисть, технологии и мозг.

P.S.
Кстати, если в тему заглянет Rattus - было бы интересно услышать его пояснения относительно псевдоламарковских механизмов.
Не хочется тащить сюда старые журналистские заметки, которые есть в сети. Может у него есть что-то свеженькое...
Nucleosome помог найти комментарий.

[Nucleosome]

Было бы любопытно услышать ваши предположения на этот счёт.

специально я этим не занимался, хотя тут и есть знакомы профессор по этой части, но могу сказать так - не исключён и тот вариант, что у них не было вообще специализированных органов дыхания - как у нынешних тихоходок, которые очень малы, но имея в виду не таких специализированных шестиногих как колембол, протур и диплюр (очень мелких и малоизвестных, хотя колемболы - один из важнейших компонет почв, а значит и всей наземной части биосферы), а таких как мехилисы и щетинохвостки, которые явно похожи на общего предка всех шестиногих, а также родство насекомых и ракообразных логичнее всего предположить придатки брюшка, функционирующие как жабры, может даже именно жаброножки... но может быть и просто разветвления покрова

Но водоплавание (как и полёт), увы, не способствуют развитию манипуляторов.

ну упомянутые осы летают очень хорошо, а в воде есть влеикоплепные пловцы - головоногие и щупальца их очень хороши (чем-то лучше наших пальцев потому что у них больше степений свободы и концы тоньше даже наверное пропорционально размерам тела), конечно большее сопротивление среды ограничивает, но как показывает биосфера - решения есть

просто несравнима ни с чем

как я перечислил это только кажется - тем более, что то на что способна наша кисть можно проверить в любой момент, а у остальных (тем более мелких) - иди ищи и смотри. то есть - тут очень ярко выступают субъективные оценки.

Не знаю, может ли тут применяться понятие "коэволюция".

думаю да - как у органов, у которых по отдельности есть цель.

Кстати, если в тему заглянет Rattus - было бы интересно услышать его пояснения относительно псевдоламарковских механизмов.

так он же отвечал уже в сообщении 599

[Maki]

так он же отвечал уже в сообщении 599

Да, спасибо, проглядел.
Просто вы писали, что

очень хотел бы познакомится с такими исследователями...

Но можете и в личке у него спросить.
 

не исключён и тот вариант, что у них не было вообще специализированных органов дыхания - как у нынешних тихоходок, которые очень малы, но имея в виду не таких специализированных шестиногих как колембол, протур и диплюр (очень мелких и малоизвестных, хотя колемболы - один из важнейших компонет почв, а значит и всей наземной части биосферы), а таких как мехилисы и щетинохвостки, которые явно похожи на общего предка всех шестиногих, а также родство насекомых и ракообразных логичнее всего предположить придатки брюшка, функционирующие как жабры, может даже именно жаброножки... но может быть и просто разветвления покрова

Любопытно... А есть ли какая-то ракообразная мелочь, намекающая на наличие общих предков с тихоходками?

ну упомянутые осы летают очень хорошо, а в воде есть влеикоплепные пловцы - головоногие и щупальца их очень хороши (чем-то лучше наших пальцев потому что у них больше степений свободы и концы тоньше даже наверное пропорционально размерам тела), конечно большее сопротивление среды ограничивает, но как показывает биосфера - решения есть

По лапки ос мы вроде уже говорили. Я имел в виду рукокрылых и птиц.
Про осьминогов... Да, "приматы моря". Могли бы научиться разбивать камнями раковины и убивать крабов. Но сопротивление воды мешает использовать орудия и оружие эффективно. Можно коллективно обороняться от хищников. Но надо вырабатывать речевой орган. Нет скорости, чтобы добывать крупную добычу. Нет древесины для копий. Невозможен огонь. А суша уже давно занята...

думаю да - как у органов, у которых по отдельности есть цель.

Ну, наверное, скорее не "цель" а просто "адаптационное значение"?

как я перечислил это только кажется - тем более, что то на что способна наша кисть можно проверить в любой момент, а у остальных (тем более мелких) - иди ищи и смотри. то есть - тут очень ярко выступают субъективные оценки.

Почему субъективные? Лапки насекомой и членистоногой мелочи специализированы для их ниши. Да, есть примеры манипуляции объектами - скарабей, богомол. Крабы умеют садить на себя актинии. Паукообразные плетут сети и опутывают добычу. Но никакого подобия даже передней лапки крысы у них нет.
Впрочем, вы ведь знаете конечности насекомых в совершенстве? Приведите пример насекомого, которое "технически" способно взять в лапки, например, хвоинку, и использовать её как оружие. Будет ли это оружие эффективнее, чем жвалы?

[Nucleosome]

А есть ли какая-то ракообразная мелочь, намекающая на наличие общих предков с тихоходками?

в том-то и дело, что нет. и конечно родства между ними нет, я упомянул их к тому, что предки насекомых могли иметь сходные черты, унаследованные от общего предка панартропод

Но надо вырабатывать речевой орган.

с этим в море нет вообще никаких проблем, даже лучше, потому что вода лучше пропускает звук. и вообще почему речевой? осминоги прекрасно меняют цвета, если бы были бы общественные то может так бы и общались?

Невозможен огонь.

это да, и ещё еда быстро портится, но зато морские организмы используют электричество, а наземные нет

Нет скорости, чтобы добывать крупную добычу.

человек никогда не добывал бизонов или мамонтов используя скорость... при чём тут это вообще? что мешает сразу от собирательства перейти к посевам? вы б ещё изготовление именно бус записали бы всенепременные стадии становления разумности

Ну, наверное, скорее не "цель" а просто "адаптационное значение"?

в данном случае это одно и то же

Приведите пример насекомого, которое "технически" способно взять в лапки, например, хвоинку, и использовать её как оружие.

говорил уже про тех же роющих ос, использующих камни для утрамбовывания гнезда, муравьи-листорезы пользуются своими личинками как тюбиками с клеем - это конечно не совсем орудие, но использование жвал тут именно как манипуляторов. насчёт оружия тут уже просто наша страсть к уничтожению себеподобных играет

Лапки насекомой и членистоногой мелочи специализированы для их ниши.

как и всех. в том числе и наши. никакой "суперспециализации" не существует - есть только её отсутствие. и не лапки, а ноги - лапка это последние пять (исходно) сегментов ноги насекомого.

[Maki]

в том-то и дело, что нет. и конечно родства между ними нет, я упомянул их к тому, что предки насекомых могли иметь сходные черты, унаследованные от общего предка панартропод

Занятно. А нет ли каких-то физиологических признаков того, что насекомые эволюционировали в иной среде, чем ракообразные? Например, освоили пересыхающие пресные лужи, и, пока раки боролись за выживание в морях - радикально избавились от жабр, и научились дышать воздухом...

с этим в море нет вообще никаких проблем, даже лучше, потому что вода лучше пропускает звук. и вообще почему речевой? осминоги прекрасно меняют цвета, если бы были бы общественные то может так бы и общались?

Согласен полностью. Но цвет - это аналог мимики. Звуковые сигналы, согласитесь, намного эффективнее передают информацию. Но даже если головоногие и освоят звуковое общение -технологическое развитие под водой - очень сомнительно.

это да, и ещё еда быстро портится, но зато морские организмы используют электричество, а наземные нет

Нууу... Но только по секрету... Я знаю один такой наземный вид!!!
Если же серьёзно - электричество морских животных есмь не культурное, а биологическое приспособление. Чтобы бить током, или сканировать еду - не надо ни манипуляторов, ни мозгов.

человек никогда не добывал бизонов или мамонтов используя скорость... при чём тут это вообще? что мешает сразу от собирательства перейти к посевам? вы б ещё изготовление именно бус записали бы всенепременные стадии становления разумности

Это вот что такое сейчас было? Вы опять говорите сами с собой.
1) Про марафонские качества Хомо я вам уже писал. Уже эректус, судя по скелету - выносливый бегун. Наша безволосая, хорошо потеющая тушка - тому подтверждение.
2) Но причём тут Хомо? Мы же морской разум обсуждаем. Какие ещё "посевы" у головоногих? Брррр...

в данном случае это одно и то же

Это то же самое, как сказать что ламаркизм и дарвинизм - одно и то же. Цели - нет. Никакой. Только среда, гены, и, в случае нашего вида - ещё и культура.

говорил уже про тех же роющих ос, использующих камни для утрамбовывания гнезда, муравьи-листорезы пользуются своими личинками как тюбиками с клеем - это конечно не совсем орудие, но использование жвал тут именно как манипуляторов. насчёт оружия тут уже просто наша страсть к уничтожению себеподобных играет

Про камни вы не говорили. Только про копание глины. Интересный пример. Про тюбики тоже любопытно.
Но разве всё это идёт хоть в какое-то сравнение с возможностями передних конечностей приматов? Увы, ни в какое.
Что до вот этого пассажа:

насчёт оружия тут уже просто наша страсть к уничтожению себеподобных играет

- напоминаю о взаимоотношениях прекрасно знакомых вам муравьёв.
Если же серьёзно, оружие для крупного разумного вида - прежде всего, приспособление для охоты. Шимпанзе, добывающие заострёнными палками из дупел прячущихся там галаго - прекрасный пример. И эволюция оружия, как и вся эволюция технологий и культуры, есмь неотъемлемая часть антропогенеза.

[Nucleosome]

Звуковые сигналы, согласитесь, намного эффективнее передают информацию.

Увы, ни в какое.

прекрасный пример

это всё сугубо эмоциональные оценки: для нашего восприятия, с нашей точке зрения и для нас прекрсный

Чтобы бить током, или сканировать еду - не надо ни манипуляторов, ни мозгов.

это да, это я к тому, что у них электричество может появится очень рано, раз в воде оно и так имеется.

Цели - нет.

у органов есть - потому что они не отбираются сами по себе и не размножаются, а делают это только вместе с тушками. как и гены (заглубление подобного приводит к "докинизму" - и тогда машинка ПЦР оказывается самой успешной в биосфере, правда с допущением)

напоминаю о взаимоотношениях прекрасно знакомых вам муравьёв.

есть такой момент, да вроде оружием они тогда не пользуются, но это их дело а вот муравьинный лев уже кидает камни правда головой в свои жертвы.

И эволюция оружия, как и вся эволюция технологий и культуры, есмь неотъемлемая часть антропогенеза.

это понятно, но от этого самостоятельно эволюционировать она не учится.

Какие ещё "посевы" у головоногих?

ну они хищники, сажать им только на прокорм добычи, но в принципе дело могло повернуться и иначе - в море же и "травоядных" хватает

Наша безволосая, хорошо потеющая тушка - тому подтверждение.

про волосы уже писал, что аргумент сомнетльный, пот это вот точно какой-то изврат эволюции, доставшийся млекам от амфибий, "приличный" амниот никакой влажной кожи, которая собирате на раз всякие грибки, а те тащут за собой прочую дрянь, не имеет, и регуляцию осуществляет через дыхание. при этом утрата потовых желёз у млекопитающих проходило много раз, в том числе и у самых курпных

А нет ли каких-то физиологических признаков того, что насекомые эволюционировали в иной среде, чем ракообразные?

про физиологию знаю хуже, но учитывая, что кровь насекомых очень далека по составу от морской воды, в отличае от нашей, и преобладает там магний, а не натрий, личинки насекомых никогда не оказываются в водной среде (опять же как наши эмбироны), и дыхание избавившиеся от внеклеточной жидкой фазы - видимо чтобы снизить высыхание, предки насекомых жили если не в водной, то высыхающей, как вы пишите, среде уже очень давно (но когда - не понятно), однако достоверные данные о самых ранних наземных существах есть по скорпионам, но они должны были там ещё что-то (скорее кого-то) есть и это возможно и были предки насекомых

[Rattus]

как и гены (заглубление подобного приводит к "докинизму" - и тогда машинка ПЦР оказывается самой успешной в биосфере, правда с допущением)

Вообще-то биологическая успешность по-павильному меряется не числом копий, а длительностью их существования:
жизнеспособность определяется для последовательности размножающихся систем (клеток, особей..) через вероятность выживания: если при времени, стремящемся к бесконечности, она стремится к числу больше нуля - система жизнеспособна. Если к нулю - нет. Определение, кстати, не его, а из книги 1984 года, но современные биологи с ним в массе незнакомы.

[Maki]

это всё сугубо эмоциональные оценки: для нашего восприятия, с нашей точке зрения и для нас прекрсный

Не надо путать ваше восприятие с моим. Если я пишу "прекрасный" - я просто пользуюсь русским литературным языком. Применимо к водной или воздушной среде, это означает, что звук, как способ передачи информации - на порядки эффективней визуальной коммуникации. Разве не так?
 

заглубление подобного приводит к "докинизму"

И что в этом плохого?

а вот муравьинный лев уже кидает камни правда головой в свои жертвы.

И я очень рад за него! Но, напомню, вы утверждали, что манипуляторы насекомых сопоставимы по эффективности с рукой гоминид. Я вам предложил объективные критерии сравнения. Увы. Манипуляторы насекомых, как и их нервная система - приспособлены только для разнообразной, но примитивной жизни на нижних этажах пищевой пирамиды.

это понятно, но от этого самостоятельно эволюционировать она не учится.

А кто, простите, "самостоятельно учится"? Может быть и учитель есть? Эволюция культуры и антропогенез - единый и взаимосвязанный процесс. Они неразделимы.

пот это вот точно какой-то изврат эволюции, доставшийся млекам от амфибий, "приличный" амниот никакой влажной кожи, которая собирате на раз всякие грибки, а те тащут за собой прочую дрянь, не имеет, и регуляцию осуществляет через дыхание. при этом утрата потовых желёз у млекопитающих проходило много раз, в том числе и у самых курпных

Ндя... Похоже, не зря я ввёл в обиход понятие "лавкрафтианство". Не могли бы вы поподробней пояснить, что такое "изврат эволюции"?
Хотелось бы понять вашу логику. Итак...
1) Амфибии, зачем-то, приобрели вредную кучу желёз, которые "тащат на себя грибки".
2) Приличный амниот от этой кожи всегда избавляется, и регуляцию осуществляет через дыхание.
3) Утрата потовых желёз у млекопитающих проходила много раз.
4) Но, при этом, некоторые млекопитающие, в том числе "двуногая лысая обезьяна", зачем-то, сохранили железы.
Почему так произошло?
а) Масть так легла.
б) Дык обезьяна - дура.
в) Это результат естественного отбора.
Какой ответ, с вашей точки зрения, верный?

про физиологию знаю хуже, но учитывая, что кровь насекомых очень далека по составу от морской воды, в отличае от нашей, и преобладает там магний, а не натрий, личинки насекомых никогда не оказываются в водной среде (опять же как наши эмбироны), и дыхание избавившиеся от внеклеточной жидкой фазы - видимо чтобы снизить высыхание, предки насекомых жили если не в водной, то высыхающей, как вы пишите, среде уже очень давно (но когда - не понятно), однако достоверные данные о самых ранних наземных существах есть по скорпионам, но они должны были там ещё что-то (скорее кого-то) есть и это возможно и были предки насекомых

Спасибо, очень интересно!
Только хотел уточнить: личинки насекомых, наверное, никогда не оказываются в солоноводной среде, верно? Потому что, например, те же подёнки или ручейники - это чисто пресноводные насекомые, которые лишь в целях полового размножения превращаются в эфемерные взрослые формы.
Кстати, на какую исходную среду обитания может указывать магний?
P.S.
Кстати, ещё пара вопросов.
1) Есть ли какие-то признаки, чётко указывающие на солоноводное происхождение ракообразных?
2) А что с паукообразными? В пресной или солёной жидкости их эволюционное начало?

[Rattus]

звук, как способ передачи информации - на порядки эффективней визуальной коммуникации. Разве не так?

Мнээ... Мы тут звуковыми сообщениями обмениваемся? А если так на порядки эффективнее, то почему нет? Технологии-то давно позволяют.

[Maki]

звук, как способ передачи информации - на порядки эффективней визуальной коммуникации. Разве не так?

Мнээ... Мы тут звуковыми сообщениями обмениваемся? А если так на порядки эффективнее, то почему нет? Технологии-то давно позволяют.

Спасибо, Кэп! Но мы, в данном случае, обсуждаем коммуникативные возможности подводного квазиразумного вида, не имеющего технологий. На самом деле, тема электричества в воде интересна. Как могло бы выглядеть такое общение? И, главное, чем оно лучше звуковых волн?

[Nucleosome]

Разве не так?

попробуйте звуком передать сообщение хотя бы на километр. а флажками (т. е. цветом) - запросто.

И что в этом плохого?

то что это единицы которые не размножаются сами и не взаимодействуют напрямую со средой.

жизнеспособность определяется для последовательности размножающихся систем (клеток, особей..) через вероятность выживания: если при времени, стремящемся к бесконечности, она стремится к числу больше нуля - система жизнеспособна. Если к нулю - нет

это очень хорошее определение. время конечно - то, сколько будут сохранятся данные условия. а то условия поменялись и успешный вид взял и вымер, то есть на вермени вообще показал себя не успешным (вымрут ли совсем все потому что Солнце не вечно - вопрос конечно), но в своих условиях - вполне да.

но примитивной жизни на нижних этажах пищевой пирамиды.

а что такое примитивный? давайте определение? а то получается - ну раз это не в нашей линии, то не-не, не то! на нижних этажах? конечно богомолов например могут есть птицы, но и наших предко жрали за обе щёки.

Я вам предложил объективные критерии сравнения.

я вам привёл множество примеров. то, что муравьи не хватаются за копья во время конфликтов, но использую орудия в других родах деятельности говорит скорее в их пользу, чем в нашу...

Амфибии, зачем-то, приобрели вредную кучу желёз, которые "тащат на себя грибки".

амфибии из-за того, что не совсем наземные, им необходимо поддерживать кожу влажной для газообмена. опять - ну почитайте прежде чем тыкать своё лаф...

Какой ответ, с вашей точки зрения, верный?

естественный отбор на таких дистанциях - всегда есть. дрейф тут не справится. почему он фиксировал это - наверное потому что оно оказалось вовлечену в терморегуляцию, которая не перекраивалась на дыхание (там соответвующих мутаций не произошло) почему так случилось - это надо копаться в генах регуляции, ну и просто случайность - то есть в нашей линии просто не фиксировалась соответствующая мутация, которая могла бы повлечь за собой перестраивание всей системы, тоже исключать нельзя. а тащить по любому поводу какую-то "метафизику" в виде предопределённости всего и вся - ни к чему.

Только хотел уточнить: личинки насекомых, наверное, никогда не оказываются в солоноводной среде, верно?

скорее всего да. даже те жуки, которые живут в пересоленой воде (я и не думал, что такие есть, пока сам не увидел и не собрал на Сицилии) откладывают яйца не в воду.

Кстати, на какую исходную среду обитания может указывать магний?

вот тут может есть какие-то предположения, но я не знаю почему так...

Есть ли какие-то признаки, чётко указывающие на солоноводное происхождение ракообразных?

ну большая часть ракообразных - жители солёной воды, и такие как артемии живут вообще в пересоленых водах постоянно

А что с паукообразными? В пресной или солёной жидкости их эволюционное начало?

скорее всего солёной - очень раняя ветвь хелицеровых - мечехвосты морские же

[Maki]

то что это единицы которые не размножаются сами и не взаимодействуют напрямую со средой.

Что не мешает этим "единицам" размножаться и взаимодействовать со средой посредством кодируемых ими тушек.
Так что в этом плохого?

попробуйте звуком передать сообщение хотя бы на километр. а флажками (т. е. цветом) - запросто.

Вежливо напомню, что мы обсуждаем квазиразумный подводный вид. Где там у нас километровый прозрак? Уже бегу за ластами!
Что касается видов наземных - попробуйте цветовую передачу в лесу или ночью. А я полюбуюсь, как вас, при такой системе связи, съедят.

я вам привёл множество примеров. то, что муравьи не хватаются за копья во время конфликтов, но использую орудия в других родах деятельности говорит скорее в их пользу, чем в нашу...

Ничего, из того что вы привели, не говорит в пользу муравьёв и прочих членистоногих. Эта ветвь эволюции прекрасно адаптирована в качестве мелких животных. Но кушают их большие позвоночные. И развитый мозг и манипуляторы выработали тоже позвоночные. Насекомые - своеобразный размерный тупик. Связанный, очевидно, с системой дыхания.
Ну нет у них умелых ручек. Увы - это факт...

амфибии из-за того, что не совсем наземные, им необходимо поддерживать кожу влажной для газообмена. опять - ну почитайте прежде чем тыкать своё лаф...

Что такое "тыкать лаф" - у нас нараёне неизвестно. Поясните, пожалуйста. А вообще, почитайте-ка сами про функцию экскреторных желёз у позвоночных. Она сводится не только к одной лишь терморегуляции. Даже у земноводных.

естественный отбор на таких дистанциях - всегда есть. дрейф тут не справится. почему он фиксировал это - наверное потому что оно оказалось вовлечену в терморегуляцию, которая не перекраивалась на дыхание (там соответвующих мутаций не произошло) почему так случилось - это надо копаться в генах регуляции, ну и просто случайность - то есть в нашей линии просто не фиксировалась соответствующая мутация, которая могла бы повлечь за собой перестраивание всей системы, тоже исключать нельзя. а тащить по любому поводу какую-то "метафизику" в виде предопределённости всего и вся - ни к чему.

Ну так и не тащите "метафизику" куда не надо. Нет никаких "вывертов эволюции". Раз терапсиды сохранили набор желёз, пересидели в засаде в эпоху динозавров, а потом успешно заняли сушу в виде млекопитающих - значит, железы были адаптивным признаком.

скорее всего да. даже те жуки, которые живут в пересоленой воде (я и не думал, что такие есть, пока сам не увидел и не собрал на Сицилии) откладывают яйца не в воду.

Круто!
А что говорят генетики о времени расхождения ветвей членистоногих? Могло ли так случиться, что насекомые - это ветвь, которая самостоятельно эволюционировала из каких-нибудь кольчатых червей в пресноводных водоёмах, а их сходство с ракообразными - просто результат конвергенции?

[Nucleosome]

Что не мешает этим "единицам" размножаться и взаимодействовать со средой посредством кодируемых ими тушек.

они не размножаются отдельно - это не транспозоны, более того, признак почти всегда - результат взаимодействия генов, т. е. отбор идёт вообще на сочетание аллелей (которые Докинз называет генами, что ставит всё с ног на голову)

мы обсуждаем квазиразумный подводный вид

если чисто водный, то ответ был дан в самом начале - в воде звуки вообще не представляют проблемы и то, что осминоги молчат - значит только что они молчат и всё, а не то звуки невозможны. более того, в воде - проблем меньше потому что там нет ветра как на суше, а он очень затрудняет звуковое общение.

Но кушают их большие позвоночные.

и что?

Насекомые - своеобразный размерный тупик. Связанный, очевидно, с системой дыхания.

и это тоже не более чем вымысел, уже рассказывал. кроме того, роль размера не прослеживается чётко.

И развитый мозг и манипуляторы выработали тоже позвоночные.

если вы не желаете видеть орудования инструментами других животных это не значит, что этого нет.

Увы - это факт...

к сожалению только ваша фантазия - в силу приведённых примеров

Поясните, пожалуйста.

ну как там у вас научный метод назывался?..

Она сводится не только к одной лишь терморегуляции.

выделительные функции тут явно вторичны, потому что заменить почки они не могут, с дыхания я вообще начал.

А что говорят генетики о времени расхождения ветвей членистоногих?

почти сразу после кембрийского взрыва

Могло ли так случиться, что насекомые - это ветвь, которая самостоятельно эволюционировала из каких-нибудь кольчатых червей в пресноводных водоёмах, а их сходство с ракообразными - просто результат конвергенции?

нет - сходство там очень глубокое, и кольчатые черви, в противоположность очень многим ранним моделям эволюции (я сам очень долго так думал, старательно находя сходсво) совсем другая ветвь, ближе к Членистоногим - Нематоды

[a.ryabov]

И чуть ли не всегда в результате каких-то фундаментальных изобретений или прорывов оказывается, что путь этот пройден Природой - причём зачастую многие сотни миллионов лет назад (роторный двигатель/генератор, сельское хозяйство, пулемёт, простой счёт, азимутальная система координат, ядерный реактор и т.п...). Так что прежде всего нужно внимательно изучать её - чего удалось ей, может удастся и нам, но вот что в ней отсутствует принципиально - скорее всего и нам не по силам.

Природа – это кто?

[Rattus]

Природа – это кто?

Ну, допустим, Она. И Он. Хотя ядерный реактор Окло там ни при чём. Тем не менее и прямая утилизация их энергии тоже живой природе вполне доступна.

[Maki]

и что?

То, что вот это утверждение:

и это тоже не более чем вымысел, уже рассказывал. кроме того, роль размера не прослеживается чётко.

...является неверным.
То, что позвоночные, в целом, гораздо крупнее насекомых и активно ими питаются - факт. Если вы не желаете замечать этих фактов - это не значит, что их нет.

если вы не желаете видеть орудования инструментами других животных это не значит, что этого нет.

Ещё раз прошу возражать мне, а не "выдуманному оппоненту".
Внимательно читаем:

Лапки насекомой и членистоногой мелочи специализированы для их ниши. Да, есть примеры манипуляции объектами - скарабей, богомол. Крабы умеют садить на себя актинии. Паукообразные плетут сети и опутывают добычу. Но никакого подобия даже передней лапки крысы у них нет.

Как видите, г-н Maki прекрасно всё видит.

к сожалению только ваша фантазия - в силу приведённых примеров

Никаких примеров сложных манипуляторов у насекомых вы привести не сумели. Их просто нет. Ибо насекомым, в их экологических нишах, манипулировать незачем и нечем. Им даже хватательные конечности не нужны - достаточно коготков на лапках, чтобы бегать по любой поверхности. Да, есть муравьи. Но мы ведь вроде бы пришли к согласию, что в направлении "коллективного разума", общественные насекомые продвинулись достаточно далеко, но на развитие "индивидуального интеллекта" шансов у них нет? А раз нет индивидуального интеллекта - то и сложный манипулятор не нужен. И муравьям достаточно двухточечного захвата для простейших операций.
Да, среди муравьёв существует исоциальное обучение, и даже некое подобие орудийной деятельности. Но крупный мозг и сложные манипуляции для них, увы, недоступны.

ну как там у вас научный метод назывался?

Так что, всё-таки, с понятием "эволюционный выверт"? Вы действительно полагаете, что потовые и сальные железы, доставшиеся нам, судя по всему, от терапсид, можно так назвать?

[Nucleosome]

То, что позвоночные, в целом, гораздо крупнее насекомых и активно ими питаются - факт.

ну и что?

Если вы не желаете замечать этих фактов - это не значит, что их нет.

ну хотя б цитирование поставили б... вообще я ни разу не писал, что это не так, просто не понятно какой вывод отсюда может быть сделан, да и как к хищнечеству дыхание? дело в линьке...

Никаких примеров сложных манипуляторов у насекомых вы привести не сумели.

а что такое сложные? да клавиатурой они не пользуются, но всякие "тонкие" штуки строят, но вообще речь идёт не о том, что есть, а что может быть, и даже не у нас, а во Вселенной вообще, то есть вопрос стоит - как внешний скелет не позволяет развитию сложных манипуляторов? все технические штуки для тонких операций - твёрдые. да и ногтями иногда удобнее пользоваться чем подушечками...

Вы действительно полагаете, что потовые и сальные железы, доставшиеся нам, судя по всему, от терапсид, можно так назвать?

ну это же не терминология, это я к тому, что вещь похожая на полную случайность вообще.

но на развитие "индивидуального интеллекта" шансов у них нет?

это вы сами придумали - те же опыты которые вы привели показывают что они по одному считают, а не всем миром.