Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Nucleosome]

И при этом, утверждаете, что инопланетная биота могла бы не освоить плаванье?

в принципе да (только бентос), по факту - маловероятно. но откуда вы это взяли, моя цитата вот:

или плавающих предков не было вообще

речь о предках линии "разумных" а не биота вообще, почему они всенепременно должны происходить от плавающих а не ползающих? в нашей линии они и пловцами-то особо хорошими не были...

Но почему для вас

у вас что-то какое-то раздвоение, вы же пишите:

выгоден эволюционно

и это в рамках биосферы вообще, поскольку речь об очень разных линиях

Это утверждение имеет хоть какие-то серьёзные научные подтверждения, или это просто фантазии о разумных полипах или муравьях?

это нулевая гипотеза. вот то, что "разумный путь" один это надо доказывать, поскольку ерчь идёт о массе доп сущностей, исходное положение о широком спектре предков - такого не требует, а иходит лишь из определения о культурной приемственности. и да, то есть выходит что Лавкрафтианство это дарвинизм, СТЭ и научный метод вообще? интересное название. а какова его этимология?

не стоит автоматически переносить это на меня.

так выглядят ваши сообщения где вы игнорируете всё кроме Позвоночных да и то только крупных...

Так что их "цефализация" - лишь частный случай, не имеющий никакого отношения к "цивилизованному виду"

цивилизованный один и никто даже среди приматов к нему отношения иметь не может - это следствие СТЭ.

а точнее их семейных групп

отдельные особи их умеют считать как показали опыты Резниковой - единственные кроме человека. (Шимпанзе не научились...)

О проблемах с линькой у "наружноскелетных" вы знаете не хуже меня.

ну я же вам и говорил как они могли бы быть преодолены

Увы, но уменьшение прочности полого цилиндра с увеличением его диаметра - это факт, который обусловлен законами физики.

в той же мере какой и ствола - посмотрите на пропорции костей мыши и слона например. никакой разницы где будет тут опора - внутри или снаружи при одинаковой массе. снаружи площать опоры внутренностей будет больше и это компенусирует меньшую толщину

И в 10.000 раз тяжелее.

сто в кубе это миллион.

Только прочный внутренний скелет, и система суставов, связок и мышц.

пальмовый вор как-то не выражет согласия

а вы Nucleosome считаете, что возможны базовые адаптации неизвестных на Земле типов.

про типы тут не уверен, хотя учитывая эдиакарсую и вендские фауны вариантов очень много.

[Maki]

речь о предках линии "разумных" а не биота вообще, почему они всенепременно должны происходить от плавающих а не ползающих? в нашей линии они и пловцами-то особо хорошими не были...

А и не надо было быть "особо хорошими". Одни предки, благодаря мутациям, смогли поупражняться в плаваньи, другие - отказались от плаванья, и преуспели в ползаньи. Результат налицо.

в той же мере какой и ствола - посмотрите на пропорции костей мыши и слона например. никакой разницы где будет тут опора - внутри или снаружи при одинаковой массе. снаружи площать опоры внутренностей будет больше и это компенусирует меньшую толщину

Я  же вам привёл объективный пример с цилиндром. В мышиной размерности - да, насекомые вполне довольны наружным  скелетом. Пальмовый же вор слоновьего размера или сломается, или не сможет передвигаться. Бумажки-то попробовали свернуть?

это нулевая гипотеза. вот то, что "разумный путь" один это надо доказывать, поскольку ерчь идёт о массе доп сущностей, исходное положение о широком спектре предков - такого не требует

Это не нулевая гипотеза, а отсутствие гипотезы. Всякое предположение о разумных полипах, осьминогах, или муравьях нуждается в строгом физиологическом обосновании. Какого размера должен быть разумный мозг. Сколько он должен потреблять калорий и кислорода. Чем он должен быть защищён. Какой скелет и мускулатура к нему должны прилагаться. Какие манипуляторы должны помочь эволюции. В какой экологической нише должен возникнуть предок разумного вида. С какими другими видами он конкурировал. За счёт чего выжил. А без ответа на эти вопросы, получается просто фантастика.

так выглядят ваши сообщения где вы игнорируете всё кроме Позвоночных да и то только крупных...

Крупный мозг не возникает чудесным образом. Если за сотни миллионов лет эволюции, его, в итоге, приобрели только наземные теплокровные животные - значит для других он был или не нужен, или невозможен.

[viesis]

С какими другими видами он конкурировал.

Да, это очень важно, вполне допускаю, что членистоногие сами по себе могли бы достичь намного большего, но только при отсутствии конкуренции с позвоночными.

[Nucleosome]

Пальмовый же вор слоновьего размера или сломается, или не сможет передвигаться.

и какую цивилизацию построили слоновьего размера существа?

Какого размера должен быть разумный мозг

об этом остаётся только догадываться

значит для других он был или не нужен, или невозможен

ну и в силу каких факторов вы выберете эти возможности?

Это не нулевая гипотеза, а отсутствие гипотезы.

коль скоро сопоставить некого - можно и так. но при отсутвии данных лучше ничего не придумывать (что и есть научный метод), чем любую попавшуюся овцу на дороге объявлять единственно возможной...

могли бы достичь намного большего

намного Членистоногихм просто некуда

[Maki]

и какую цивилизацию построили слоновьего размера существа?

Цивилизацию построили существа человеческого размера. С подвижным внутренним скелетом, развитой мускулатурой, и кучей других отличий от членистоногих или брюхоногих.

об этом остаётся только догадываться

Уточняю. Имелся в виду минимальный размер.

ну и в силу каких факторов вы выберете эти возможности?

Повторюсь. Мозг Хомо начал развиваться не сам по себе. Были предпосылки - анатомия подвижного теплокровного древолаза, с бинокулярным зрением и цепкими конечностями. Была эволюция, породившая достаточно крупных гоминид, способных использовать наземные пищевые ресурсы и применять простейшие орудия. Была экологическая ниша всеядного падальщика/охотника/собирателя открытых пространств, где умение изготовлять орудия и общаться было ценной адаптацией. Было давление отбра, и эволюция в сторону увеличения размеров мозга. Так пришли к разумному виду.

коль скоро сопоставить некого - можно и так. но при отсутвии данных лучше ничего не придумывать (что и есть научный метод), чем любую попавшуюся овцу на дороге объявлять единственно возможной...

В данном случае, мы видим не "овцу", а продукт полумиллиарда лет фанерозоя. И видим множество эволюционных линий, не породивших ни разумной лягушки, ни ящерицы. Хотя тепла, еды, пространства для эволюции и камней для поделок было предостаточно. Биоразнообразие широко. Путь разумной адаптации - весьма узок.

[Nucleosome]

Путь разумной адаптации - весьма узок.

ну это и есть "овца" и "центральный путь" - вы же не привелик контретной связки между представленными признаками и культурной приемственностью

Так пришли к разумному виду

это всё понятно, не ясно, какова роль конкретных приспособлений и на то, что они единственно-возможные тоже ничего не указывает

[Maki]

ну это и есть "овца" и "центральный путь" - вы же не привелик контретной связки между представленными признаками и культурной приемственностью

А что тогда это?

Была экологическая ниша всеядного падальщика/охотника/собирателя открытых пространств, где умение изготовлять орудия и общаться было ценной адаптацией. Было давление отбра, и эволюция в сторону увеличения размеров мозга. Так пришли к разумному виду.

На всякий случай поясню, что элементы "культурной преемственности" существуют у многих высших млекопитающих. Лично наблюдал, как кошечка училась ловить мышей, глядя на талантливую от природы сестрёнку. Волки учат детёнышей охоте, принося в логово полузадушенную добычу. Но сделать "культурную преемственность" своей главной адаптацией "решились" только некоторые популяции крупных прямоходящих приматов. Потомки которых ведут переписку в этой теме. Не вследствие "центрального пути". Просто наши предки прошли отбор.

это всё понятно, не ясно, какова роль конкретных приспособлений и на то, что они единственно-возможные тоже ничего не указывает

Ну попробуйте закрыв один глаз, заколотить молотком гвоздь, используя ногу или челюсти.
Когда я пишу о бинокулярности, цветовом зрении, речи, теплокровности, прямохождении и связке "рука-мозг" (гомункула, кстати, загуглили?) - я описываю не причудливого мутанта, а продукт отбора, который продолжался весь фанерозой. И эта эволюционная линия жрала насекомых и выживала среди хищников. И выжила.
Судя по всему, она не то что "единственно-возможна", а просто биомеханически-оптимальна.

[Nucleosome]

Ну попробуйте закрыв один глаз, заколотить молотком гвоздь, используя ногу или челюсти.

и гвозди и челюсти у нас пошли таким путём, что не пригодны в связке, где исходные предпосылки будут другие - а их как показывает биосфера множество - привычки изменятся соответсвенно. то, что у нас получилось так не означает что этот путь единственно возможный.

а продукт отбора, который продолжался весь фанерозой

всё продукт отбора. и вариантов очень много, пока вы будитет переписвая постоянно

биомеханически-оптимальна

вы игнорируете прочие линии биосферы - ничего не указывает на то что гвозди всенепременно можно забить (ну оставим вопрос насколько они непредотвратимы) только пятипалой конечностью с внутренним скелетом, а челюстной аппарат например никогда не мог адаптироваться к подобной возможности - я потому и говорил что у Позвоночных так сложилось, что подвижных компонент у него очень мало и в соревновании с многопалыми конечностями шансов не много - то етсь мутаций необходимо больше чтобы адаптироваться, но это - как показывают другие групы совсем не единственный путь развития этих органов. нога вообще пример не удачный совсем потому что у нас специализации ног и рук несмотря на совершенно разные (в нашем случае) функции не зашла далеко, вообще у Позвоночных со специализаций поясов конечностей как-то не очень (видимо дело в плотной связке генов управляющих их развитием) и в лучшем случае тут только редуция одного из них, но не копыта и пальцы например. а было бы неплохо... и всё это - снова - так сошлось, мутации фиксировались, в том числе и из-за дрейфа и дальнейшее развитие пошло с этой точки

[cryon]

Моллюски на земле по 500 лет живут.
Про размер существ я уже писал что исследования тяжелоатлетов дают лучшее соотношение силы абсолютной и удельной а так же скорости при весе от 90 до 96 кг.
Но не все кому то чтобы прожить 500 лет может потребоваться система искусственного сердца и легких что у них вполне возможно в ходу. Инопланетяне видимо очень дорожат своими 500 летними тушками от угрозы ядерной войны, так как она бессмысленна, если в средние века можно было путем подобного природе отбора выяснить кто лучший фехтовальщик то в ядерной войне можно только выяснить кто первый нажал на кнопку.

[Maki]

и гвозди и челюсти у нас пошли таким путём, что не пригодны в связке, где исходные предпосылки будут другие - а их как показывает биосфера множество - привычки изменятся соответсвенно. то, что у нас получилось так не означает что этот путь единственно возможный.

А что есмь "исходные предпосылки"?
1) Если мы о среде - я говорю только о землеподобных планетах, с близкими условиями. Биогенез в иных условиях - пока лишь предположение, не обоснованное даже на уровне приличной гипотезы.
2) Если об альтернативной биохимии и системе записи наследственной информации - это, во-первых, тем более лишь предположение, а во-вторых, ковергенцию никто не отменял.

вы игнорируете прочие линии биосферы - ничего не указывает на то что гвозди всенепременно можно забить (ну оставим вопрос насколько они непредотвратимы) только пятипалой конечностью с внутренним скелетом, а челюстной аппарат например никогда не мог адаптироваться к подобной возможности - я потому и говорил что у Позвоночных так сложилось, что подвижных компонент у него очень мало и в соревновании с многопалыми конечностями шансов не много - то етсь мутаций необходимо больше чтобы адаптироваться, но это - как показывают другие групы совсем не единственный путь развития этих органов. нога вообще пример не удачный совсем потому что у нас специализации ног и рук несмотря на совершенно разные (в нашем случае) функции не зашла далеко, вообще у Позвоночных со специализаций поясов конечностей как-то не очень (видимо дело в плотной связке генов управляющих их развитием) и в лучшем случае тут только редуция одного из них, но не копыта и пальцы например. а было бы неплохо... и всё это - снова - так сошлось, мутации фиксировались, в том числе и из-за дрейфа и дальнейшее развитие пошло с этой точки

Но ведь я сравниваю все линии биосферы. И пишу, что все они заняли свои экологические ниши в меру своих адаптационных возможностей. Муравьи освоили групповое взаимодействие, получили развитый мозг, и даже научились считать. И стали самым успешным сухопутным видом в смысле биомассы. И это не "генеральная линия" или "ламаркизм" - а результат тенденции к цефализации. То же касается головоногих, где такую же тенденцию демонстрируют осьминоги. И про мозг попугаев Rattus давал ссылку. И Манипулировать предметами могут головоногие, членистоногие, птицы. Но две хватательные конечности с, как минимум, тремя пальцами - эффективней для захвата и удержания предметов. Так что из всех вариантов биоразнообразия, в итоге, закономерно победили приматы.
Что до поясов конечностей, или самих конечностей - как мы видим, природа опробовала очень много других вариантов. И если позвоночные вышли на сушу, и обогнали членистоногих, выработав два пояса конечностей - значит тому были вполне объективные биомеханические причины. Кстати, и разнообразие конечностей у позвоночных вполне себе впечатляющее. От упомянутых вами копыт и крыльев - до человеческой руки. Так что, при всём уважении к членистоногой мелочи - она адаптирована только в "легчайшей весовой категории".

[Nucleosome]

А что есмь "исходные предпосылки"?

экология и морфология до масштабной культурной приемственности

ковергенцию никто не отменял

конвергенция имеет весьма ограниченный потенциал, а на дистанциях больше типа вообще не отмечена толком. а тут разные биосферы

И стали самым успешным сухопутным видом в смысле биомассы

муравьи не вид, а очень крупное семейство.

в итоге, закономерно победили приматы.

победили... кого? остальные что вымерли? наш энергопоток сопоставим с биосферным только жалкий отрезок времени и перспективы тут крайне туманны.

Но две хватательные конечности с, как минимум, тремя пальцами - эффективней для захвата и удержания предметов

эффективнее... чем? видиели как работают роющие осы собирая глину?

она адаптирована только в "легчайшей весовой категории".

было бы странно видить адаптации у организмов весом в граммы к весу слона... равно как нет их и у нас. однако размеры Насекомых и даже Млекопитающих (в целом они крупнее других Наземных Позвоночных) достаточно широко пересекаются.

[Maki]

муравьи не вид, а очень крупное семейство.

Я в курсе. Но по существу же я прав?

победили... кого? остальные что вымерли? наш энергопоток сопоставим с биосферным только жалкий отрезок времени и перспективы тут крайне туманны.

Тема разве не касается "цивилизаций"?
А вот перспективы иных родов, кроме приматов, в этом смысле, да, "туманны"...

эффективнее... чем? видиели как работают роющие осы собирая глину?

Абсолютно всем. В том числе, при рытье глины при помощи лопаты или экскаватора. Или при напечатании этого текста.

было бы странно видить адаптации у организмов весом в граммы к весу слона... равно как нет их и у нас. однако размеры Насекомых и даже Млекопитающих (в целом они крупнее других Наземных Позвоночных) достаточно широко пересекаются.

Где это "достаточно широкое пересечение"? Да, есть крупные тропические членистоногие, и есть мелкие млекопитающие грызуны и насекомоядные. Но, в среднем, млекопитающие на порядки крупнее насекомых. И адаптации к таким разным размерно-весовым нишам, естественно, очень различны.
Очень уважаю муравьёв и пчёл за их групповой "разум". Но в номинации "разумный индивид", боюсь, у беспозвоночных шансов ноль. 

конвергенция имеет весьма ограниченный потенциал, а на дистанциях больше типа вообще не отмечена толком. а тут разные биосферы

То, что на дистанциях больше типа она не прослеживается - довольно естественно. Так как столь разная анатомия и физиология означает и обитание в разных экологических нишах.
Инопланетная биосфера будет эволюционировать в очень похожих на земные условия. И вырабатывать биомеханически-выгодные способы передвижения по дну, в толще воды, на суше и в воздухе. Что означает и формы, конвергентные земным. Мутации - да случайны. Признаки - обусловлены условиями среды обитания, в которой идёт отбор.
Среди жрущих друг-друга комков плоти всегда возникнут варианты защиты при помощи раковины, игл, или твёрдого панциря. Кто-то обязательно приобретёт конечности. Кто-то попробует ловить планктон в толще воды и приобретёт стрекательные щупальца. Кто-то приобретёт хорду, и освоит скоростное плаванье. Именно в силу принципа биоразнообразия, о котором вы сами всегда говорите.
Уж базовые-то типы подвижных скелетов - внутренний и наружный, полагаю, эволюция выработает абсолютно везде. И, осваивая пищевые ресурсы землеподобной суши, и те и другие будут эволюционировать вполне конвергентно земным формам.

Ну попробуйте закрыв один глаз, заколотить молотком гвоздь, используя ногу или челюсти.

и гвозди и челюсти у нас пошли таким путём, что не пригодны в связке, где исходные предпосылки будут другие - а их как показывает биосфера множество...

А что есмь "исходные предпосылки"?

экология и морфология до масштабной культурной приемственности

Если полностью отвергать принцип конвергенции - звучит правдоподобно.
Но я уже приводил аналогию с техникой, где из массы случайных идей рождаются конвергентные рубила, ножи, топоры и копья. И где "техническая эволюция" отбирает определённые формы, уничтожая неэффективные. Соответственно, у инопланетной цивилизации будут и конвергентные нашим гвозди, шурупы, или радиотелескопы. 

[Nucleosome]

Но по существу же я прав?

да

А вот перспективы иных родов, кроме приматов, в этом смысле, да, "туманны"...

пути эволюции вообще "неисповедимы" - из-за высокй случайности двух из трёх составляющих её процессов. так что приматы там или муравьи или головоногие (я знаю вы категорически отрицаете водные цивилизации, но тут нет данных ни чтобы это (как и всё остальное) утверждать ни чтобы опровергать) - без разницы. ну приматы конечно ближе к нам во всех отношениях, но ситуацию почти со всеми прочими из них кроме нас (по биомассе и ареалам обитания) можно назвать неплачевной только с натяжкой

В том числе, при рытье глины при помощи лопаты или экскаватора. Или при напечатании этого текста.

нет, это вы уже передёргиваете - речь о биологических приспособлениях

Где это "достаточно широкое пересечение"?

почти два порядка вам мало? (2 - 150 (200) грамм) что ещё интереснее значительна, если не большая часть Млекопитающих кучкуются именно в них, Насекомых, понятно, ниже.

Но в номинации "разумный индивид", боюсь, у беспозвоночных шансов ноль. 

про скелет во-первых уже говорили и что за сакральность хорды вселенского значения от меня так и ускользнуло, во-вторых ноль - это слишком сильное утверждение, чтобы буть верным. (проверить это нельзя, понятно)

Что означает и формы, конвергентные земным.

нет не означает - нет никаких указаний на то, что такие формы - единственно возможны, (к тому же есть вымершие и нынешние тоже вымрут) тем более с точки зрения механики.

полагаю, эволюция выработает абсолютно везде.

ну других просто по поеределению быть не может, только это совсем не означает:

будут эволюционировать вполне конвергентно земным формам.

потому что разных форм этого скелета может быть очень много. кстати, что интересно, внешний появлялся много раз, а вот осевой и внутренний - только один...

Но я уже приводил аналогию с техникой, где из массы случайных идей рождаются конвергентные рубила, ножи, топоры и копья

и я вам отвечал почему аналогия ложная

Соответственно, у инопланетной цивилизации будут и конвергентные нашим гвозди, шурупы, или радиотелескопы.

и раскладка клавиатуры

[Maki]

пути эволюции вообще "неисповедимы" - из-за высокй случайности двух из трёх составляющих её процессов. так что приматы там или муравьи или головоногие (я знаю вы категорически отрицаете водные цивилизации, но тут нет данных ни чтобы это (как и всё остальное) утверждать ни чтобы опровергать) - без разницы.

Я исхожу из того, что помимо "неисповедимости" путей эволюции, есть ещё анатомия, физиология и биомеханика. И между показателями размер мозга/потребление им кислорода/способ дыхания/размер и строение тела - есть прямая связь. Так что, без подсчёта, какого размера жабры, скелет и манипуляторы должны прилагаться к мозгу, к какой подводной нише это чудо будет адаптировано, и как будет удирать от акул и добывать еду - идея о "водном разуме" даже до гипотезы не дотягивает. Увы.

нет, это вы уже передёргиваете - речь о биологических приспособлениях

Вы, кстати, пердёрнули первым, сравнивая универсальный манипулятор (руку) и осу, которая, да, хорошо роет почву. Значение для выживания сложных, контролируемых мозгом трудовых операций - вот причина эволюции системы "рука-мозг".

и я вам отвечал почему аналогия ложная

А я вам отвечал - что нет. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,166163.msg4631447/topicseen.html#msg4631447
Кроме того, вы же согласились, что технический прогресс "конечно работает тоже по принципу естественного отбора идей". Также, вы не оспаривали, что сам процесс появления новых идей - во много носит случайный характер. Так что аналогия прямая.

и раскладка клавиатуры

Разумеется!
Будет и язык, и алфавит, и клавиатура, и раскладка на ней. Разумеется, весьма непохожие на наши.

[Nucleosome]

Так что, без подсчёта, какого размера жабры, скелет и манипуляторы должны прилагаться к мозгу

жабры усваиват до 90% кислорода, наши лёгкие - не больше четверти. о какой принципиальной разнице размеров речь? (лучше всё-таки считать) про скелет и манипуляторы вообще не ясно... но в воде в самом деле много других факторов дейсвтующих против - в частности большая стабильность условий.

и осу, которая, да, хорошо роет почву

она для этого использует свои манипуляторы (видео об этом полно), в чём тут передёргивание? и там и тут использование сторонних материалов для жизни

Так что аналогия прямая.

точнее её нет вообще - нет сходства ни начальных послык (связанность) и конечных (цели), по середине да - отбор случайностей, и приемственность, но первые два всё ломают

Разумеется, весьма непохожие на наши.

да вы что? ведь звуки у них для общения должны быть и разумеется не много и не очень мало, и их надо как-то записывать - чтобы делать например телескопы о которых вы говорите. и конечно согласные звуки будут главные, что отразится конечно и на клавиатуре.

и алфавит

вы уверены что любая письменная система с Метагалакте будет использовать алфавит?

[Проходящий Кот]

А что, они будут всё держать в голове, как кроманьёнцы?

[Maki]

вы уверены что любая письменная система с Метагалакте будет использовать алфавит?

Давайте предполагать, что ваш собеседник знает, что у нашего вида есть разные письменные системы. Алфавит и иероглифы. А также пиктографическое и узелковое "письмо". И нотная запись. А современные тинейджеры и вовсе переходят на смайлики.
Но мы говорили о "раскладке"... Хорошо, это будет конвергентная клавиатура, с раскладной смайликов, алфавита, элементов иероглифов или нот. Так годится?

да вы что? ведь звуки у них для общения должны быть и разумеется не много и не очень мало, и их надо как-то записывать - чтобы делать например телескопы о которых вы говорите. и конечно согласные звуки будут главные, что отразится конечно и на клавиатуре.

Очень спорно. Даже у людей, очень разная фонетика. И, например, койсанские языки полны щёлкающих звуков, индоевропейцам совершенно не свойственных. А гуанчи и вовсе имели язык свиста. При общей гуманоидности, теплокровности, и прочих "ламаркианских" свойствах инопланетян - речевой аппарат и звуковые сигналы могут быть очень разными. 

точнее её нет вообще - нет сходства ни начальных послык (связанность) и конечных (цели), по середине да - отбор случайностей, и приемственность, но первые два всё ломают

Про "связанность" - не понял. Про "цели" - очень удивлён. Ни у биологической эволюции, ни у технической - никаких "целей" нет и быть не может. Производство орудий или их изобретение - просто элемент эволюции нашего вида. Как и нецивилизованная, но местами вполне разумная деятельность муравьёв.

она для этого использует свои манипуляторы (видео об этом полно), в чём тут передёргивание? и там и тут использование сторонних материалов для жизни

а вот что писал я:

универсальный манипулятор (руку) и осу, которая, да, хорошо роет почву. Значение для выживания сложных, контролируемых мозгом трудовых операций - вот причина эволюции системы "рука-мозг".

Манипуляторы осы, медведки или крота - точно ли они функционально сравнимы с вашими?

жабры усваиват до 90% кислорода, наши лёгкие - не больше четверти. о какой принципиальной разнице размеров речь? (лучше всё-таки считать) про скелет и манипуляторы вообще не ясно... но в воде в самом деле много других факторов дейсвтующих против - в частности большая стабильность условий.

Вполне по делу возражение. Но
1) Объём прогоняемой воды/воздуха через дыхательную систему в единицу времени при одинаковой массе тела Х содержание кислорода % в воздухе и воде = поглощение кислорода на единицу массы в единицу времени?
2) Эффективность выведения углекислоты из жабер и лёгких?
3) Эффективность жаберного дыхания в движении и покое в сравнении с лёгкими?
Тут очень много вопросов. И, глядя на земную эволюцию, альвеолярные лёгкие кажутся намного более эффективными.

[Геральдинка]

Моллюски на земле по 500 лет живут.

Да не только они, медузы, омары не стареют и не умирают по причинам старости. А только ввиду гибели.) Если и есть бессмертные так это они.

 

то в ядерной войне можно только выяснить кто первый нажал на кнопку.

И что? И всё. Все умрут, выяснив.

[Nucleosome]

А что, они будут всё держать в голове, как кроманьёнцы?

э-э-э... ну как бы чтобы писать алфавит не обязателен, я вот как-то очень сильно это заметил в последнее время

Так годится?

допустим

Алфавит и иероглифы. А также пиктографическое и узелковое "письмо". И нотная запись.

ну хоть с этим вы согласились

Очень спорно.

конечно спорно. разве не видно, что это я так - продолжая ваши мысли?

Ни у биологической эволюции, ни у технической - никаких "целей" нет и быть не может.

и на это я вам тоже отвечал - молоток нужен чтобы забивать гвозди телескоп - чтобы смотреть на небо, клавиатура - чтобы писать, никаких таких целея для высшего регулятора у биологической эволюции нет. потому и конвергенция переносимая из одного на другое неприемлима.

точно ли они функционально сравнимы с вашими?

нет, молотки они они не изготавливают и не пишут, но с материалами работают, если мы будем говорить про конкретные навыки, то вообще ничего ни с чем сравнить не получится

И, глядя на земную эволюцию, альвеолярные лёгкие кажутся намного более эффективными.

про птиц мы конечно ничего не знаем.

Но

учитывая, что у тунца уровень обмена сопоставим с теплокровными - ответы на все вопросы соответствующие. то есть -лучше чем кидаться утверждениями основываясь "даже без расчта" обратится к конкретным физ-данным

[Maki]

про птиц мы конечно ничего не знаем.

А что, у птиц есть жабры, о которых мы говорим?

учитывая, что у тунца уровень обмена сопоставим с теплокровными - ответы на все вопросы соответствующие. то есть -лучше чем кидаться утверждениями основываясь "даже без расчта" обратится к конкретным физ-данным

Почему то был абсолютно уверен, что вы сразу попытаетесь привести в пример тунца! 
А теперь читаем внимательно:

3) Эффективность жаберного дыхания в движении и покое в сравнении с лёгкими?

Писалось это именно про тунца. Ну и не забываем, какого размера там мозг...
Резюме: пока что ни одного убедительного аргумента про "разумно-жаберных" вы не привели.

допустим

ОК, договорились.

ну хоть с этим вы согласились

Я с этим где-то спорил? Просто написал о конвергентной клавиатуре. А шутка про раскладку была вашей.

конечно спорно. разве не видно, что это я так - продолжая ваши мысли?

Не видно. Я говорил только о звуковом общении. Про одинаковую раскладку, преобладание согласных, или сиськи прекрасных инопланетянок - это ваши мысли. Не мои.

нет, молотки они они не изготавливают и не пишут, но с материалами работают, если мы будем говорить про конкретные навыки, то вообще ничего ни с чем сравнить не получится

Ну если сравнивать на уровне "работы с неким материалом" - конечно не получится. А если взять совокупность таких биомеханических параметров, как размер, сила, степени свободы, способность удерживать различные предметы, координация, тонкие движения - передние конечности приматов несоизмеримо лучше для цивилизованного вида, чем конечности любых членистоногих. Лапки енотов, носух или грызунов им ещё могут составить конкуренцию. Но и здесь, полагаю, квалифицированный зоолог найдёт отличия.
P.S.
Разумеется, в экологических нишах членистоногих, более "совершенными", т.е. адаптивными являются их именно их конечности. И конвергентные роющие конечности крота, которые он позаимствовал у медведки, я вам в пример приводил выше.

А вот это отдельный вопрос:

и на это я вам тоже отвечал - молоток нужен чтобы забивать гвозди телескоп - чтобы смотреть на небо, клавиатура - чтобы писать, никаких таких целея для высшего регулятора у биологической эволюции нет. потому и конвергенция переносимая из одного на другое неприемлима.

Полагаю, в возражении ошибка. Вы сами не раз упомянули "культурную преемственность". И я не зря вам привёл в пример эволюцию скребок-рубило-молоток. Материальная культура, её развитие - это не результат чьих-то "целей". Это частный случай культуры, эволюция которой, как и биологическая эволюция, не имеет никакой цели. Но, есть среда обитания, которая определяет направление эволюции. В том числе, и развитие культуры. И в этом отношении, она - высший регулятор.
Так что, при наличии на планете древесных растений и железной руды, разумное существо с манипуляторами непременно изготовит конвергентный молоток и гвозди. При наличии глины - придумает горшок. Ну и так далее, вплоть до телескопа. Законы физики везде одни...