Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Rattus]

считать комаров паразитами весьма натянуто - тогда и вампиров придётся в них же записать потому что их поведение тут не отличается

Всё правильно: и то и то - временные эктопаразиты.
Декормативные кошки и собачки - гнездовые паразиты человека.
А подвальные крысы и такраканы - конкуренты по эконише.

[Maki]

А почему же такие многообразные членистоногие не стали избавиться от этой "универсальной черты"?

потому что есть Позвоночные и делаться большим это скорее приспособление за неимением лучшего.

То есть позвоночные, "за неимением лучшего", сделались большими, а насекомые, благодаря хитиновому экзоскелету, процветают в мелкой весовой категории? Ну наконец-то вы с этим согласились!

но с крысой или вороной - вполне

Это что, шутка? Разница раз в 10. И, при этом, у упомянутых товарищей с цивилизованностью и культурной преемственностью всё никак.
Вы уже определитесь, наконец. То у вас позвоночные "большие", то "сопоставимые".

а через два месяца у невесты будет больше 50 мужей

То есть по существу вы возразить не можете? Я помогу вам. Посчитайте сами, какую минимальную массу и объём может меть мозг, эквивалентный нашему, и состоящий из 80.000.000.000 нейронов. Какой объём лёгких нужен для такого органа, и какого размер должна быть носящая такой мозг тушка. И попробуйте доказать, что членистоногая анатомия и физиология способна это обеспечить. Можете?

пинцет это те же клещи и изготовить им можно много чего.

Возьмите в руки клещи или плоскогубцы. Или ножницы по металлу. И попробуйте ими "много чего" изготовить. Например, каменное рубило или наконечник стрелы. Что получилось?

сломать цилиндр - весьма непросто - попробуйте переломить бамбук например.

Бамбук - это, по механическим свойствам, аналог трубчатых костей позвоночных. Цилиндр малого диаметра при значительной длине, имеющий толстые стенки. Даже забавно, что вы привели именно это пример. Но хорошо. А теперь засуньте внутрь бамбука мышцы. Много вошло?

и ко-во точек опоры важно - в каждую будет приходится меньше усилия если мышца будет крепится в большем числе точек

То есть, по вашему, если заполнить тонкий экзоскелет одной мышцей, и прикрепить её по всей поверхности - выйдет идеальная биомеханическая система? О мышечно-костном рычаге что-то слышали? Фамилия Лесгафт вам знакома? Я на каждой странице пишу вам слово "биомеханика". Может быть я это делаю небезосновательно?

хитин там где тонкий тоже обновляется

Спасибо, не знал. Но суть вопроса в другом. Если вы утверждаете, что 80.000.000.000 нейронов для цивилизованного вида - это избыток, и достаточно меньшего количества - это надо обосновать. Если вы полагаете, что хитиновый сустав способен носить тело, содержащее мозг массой, хотя бы, 500 граммов (как у Хоббита) - это тоже надо обосновать. Отличие гипотезы от фантастики - это именно обоснование.

Зато мы, наконец, установили, что почкующиеся, моллюски, и вообще морские организмы - негодные кандидаты в "цивилизованный вид"

ничего такого мы не устанавливали - больше ограничений это не запрет.

Предположим. Но ограничений - больше? Это факт?

[viesis]

Спасибо, не знал. Но суть вопроса в другом. Если вы утверждаете, что 80.000.000.000 нейронов для цивилизованного вида - это избыток, и достаточно меньшего количества - это надо обосновать. Если вы полагаете, что хитиновый сустав способен носить тело, содержащее мозг массой, хотя бы, 500 граммов (как у Хоббита) - это тоже надо обосновать. Отличие гипотезы от фантастики - это именно обоснование.

Все таки по видимому мозг насекомых работает эффективнее, чем позвоночных- при сопоставимых возможностях легче раз в 100 и больше.

[Maki]

Спасибо, не знал. Но суть вопроса в другом. Если вы утверждаете, что 80.000.000.000 нейронов для цивилизованного вида - это избыток, и достаточно меньшего количества - это надо обосновать. Если вы полагаете, что хитиновый сустав способен носить тело, содержащее мозг массой, хотя бы, 500 граммов (как у Хоббита) - это тоже надо обосновать. Отличие гипотезы от фантастики - это именно обоснование.

Все таки по видимому мозг насекомых работает эффективнее, чем позвоночных- при сопоставимых возможностях легче раз в 100 и больше.

Это сравнение было бы интересно. Не на уровне отдельных работ, а системно. Я не исключаю, что мозг рабочего муравья способен производить некие специальные действия, опережающие возможности мозга вороны. И калькулятор считает лучше и быстрей, чем мы. Но ведь он нас не "умнее"? Боюсь, что количество нейронов Х количество синаптических связей = эффективность мозга. Не понимаю, за счёт чего насекомый мозг мог бы быть в 100 раз легче при равной эффективности.

[viesis]

Мозг насекомых уже  содержит зрительный анализатор- само по себе весьма сложное устройство требующее больших "вычислительных мощностей", ведь и компьютеры по настоящему научились работать с видео одновременно с тем, как стали выигрывать у человека в шахматы.

[crazy_terraformer]

И жрут, жрут, жрут насекомых...

вы как-то напираете на кулинарную тему - проголодались?

Пермское время, как видим, было тогда 19 часов 15 мин 2 секунды - пора ужинать!

Я на каждой странице пишу вам слово "биомеханика". Может быть я это делаю небезосновательно?

Кто ж Вас знает, а может это на нервной почве?! Однако вернёмся к нашим тараканам - это для нас еда будущего https://www.bbc.com/russian/features-37383942 , а для Nucleosome уже настоящего. Интересна причина высокой эффективности усвоения насекомыми пищи?

[Nucleosome]

Разница раз в 10.

вы уже нашли килограмовых крыс?

И попробуйте доказать, что членистоногая анатомия и физиология способна это обеспечить. Можете?

ну во-первых - цифра 80 млрд - не вселенская константа, уже говорил о "людях без мозга", во-вторых, важно тут не количество нейронов, а количество связей между ними, в-третьих, минимальный объём эукариотической клетки - что-то чуть меньше 10 микрон (и как раз самые мелки найдены у насекомых, и личинок жуков-нарывников), то есть даже если брать ваши запросы, то получается, триллион кубических микрон, то есть 1 кубосантиметр, учитывая цефализацию 1:20 (у человека 1/45, но это не максимум даже среди млекопитающих, про насекомых надо уточнить), получаем 20 грамм веса. вес крупнейших современных насекомых до 100 грамм.

Что получилось?

всё. держать в одной рукой один камень, в другой - другой и бить. кузнечные работы делаются примерно так

Много вошло?

очень

О мышечно-костном рычаге что-то слышали?

ну и что мешает ему при распределённой нагрузке?

это тоже надо обосновать

ну про пальмового вора вы в курсе, даже нашли его вес. зачем так тролить?

и достаточно меньшего количества - это надо обосновать

см травмы мозга. ну и человеческий мозг не самый большой

Это факт?

нет не факт - у нас других биосфер, а скорее всего

Но ведь он нас не "умнее"?

у него очень узкая специализация, в отличае от того же муравья

Интересна причина высокой эффективности усвоения насекомыми пищи?

высокий уровень метаболизма на еденицу массы видимо

[Maki]

Кто ж Вас знает, а может это на нервной почве?!

Вам кажется, что собеседники на форуме какие-то "особо нервные"? Хотите об этом поговорить?

Мозг насекомых уже  содержит зрительный анализатор- само по себе весьма сложное устройство требующее больших "вычислительных мощностей", ведь и компьютеры по настоящему научились работать с видео одновременно с тем, как стали выигрывать у человека в шахматы.

Так и у позвоночных такой анализатор есть.
Правда насекомым, возможно, проще чем позвоночным. У них фасеточное устройство глаз, и картинка очень упрощённая. Такой "видеопоток" вряд ли сильно грузит "процессор". Вот, кстати, хорошая статья по возможностям зрительного распознавания у ос.

[Maki]

вы уже нашли килограмовых крыс?

Вуаля! http://krot911.ru/krysy/o-krysax/samaya-bolshaya-krysa-v-mire.html Две секунды в гугле.
Но вы не ответили на вопрос. Какое из ваших утверждений верно - размеры насекомых и млекопитающих "сопоставимы", или млекопитающие всё-таки "крупные" в оличие от?

всё. держать в одной рукой один камень, в другой - другой и бить.

Не рукой. Клешнёй. Придерживать объект ещё можно. Держать ударник - сомнительно. Кузнец держит молоток таки в руке.
Впрочем, соглашусь, что всё небезнадежно. И какая-то сложная цеплялка, вроде ножки вшей, если её сделать плоской, могла бы подойти для простейших операций. Такое подобие руки в рукавице.

очень

Так-таки и "очень"... Входит, конечно, достаточно для передвижения, например, пальмового вора. Но, боюсь, у более крупных экзоскелетчиков будут проблемы.

ну про пальмового вора вы в курсе, даже нашли его вес. зачем так тролить?

Я говорил про тело, способное носить 500 гр. мозга. Вы делаете насекомым поблажку, и предполагаете

цефализацию 1:20

Получаем 10 кг. Сколько весит вор - вы знаете. И? Так что давайте общаться корректно, без пустых обвинений в "троллении".

Но, на самом деле, вы всё-таки сделали расчёт. Давайте его проверим.

ну во-первых - цифра 80 млрд - не вселенская константа, уже говорил о "людях без мозга", во-вторых, важно тут не количество нейронов, а количество связей между ними, в-третьих, минимальный объём эукариотической клетки - что-то чуть меньше 10 микрон (и как раз самые мелки найдены у насекомых, и личинок жуков-нарывников), то есть даже если брать ваши запросы, то получается, триллион кубических микрон, то есть 1 кубосантиметр, учитывая цефализацию 1:20 (у человека 1/45, но это не максимум даже среди млекопитающих, про насекомых надо уточнить), получаем 20 грамм веса. вес крупнейших современных насекомых до 100 грамм.

1) На аргумент про "людей без мозга" я уже отвечал. Повторюсь, среднее количество возникло не на пустом месте. Даже птицы не уменьшили количество, а уплотнили. Следовательно, количество имеет значение.
2) Очевидно, для одного нейрона имеется некий максимум связей.
3) Полагаю, надо сравнивать не клетки вообще, а именно нейроны.
И в связи с этим вопрос к вам: а как на самом деле обстоят дела с нейронами насекомых? Какова их плотность, величина, количество отростков по сравнению с нейронами позвоночных?
Ну и не забывайте, что масса и объём мозга состоит не из только клеток, но, во многом, из их отростков, образующих проводящие пути (белое вещество нашего мозга). Объём и массу мозга увеличивает и его кровеносная система. Так что попробуйте взять массу мозга осы, количество нейронов в нём, и цифру, хотя бы, 40 млрд. Что получается?
P.S.
https://elementy.ru/novosti_nauki/431728/Samye_malenkie_nasekomye_obladayut_unikalnoy_nervnoy_sistemoy
Интересный пример миниатюризации.

[Nucleosome]

Какое из ваших утверждений верно - размеры насекомых и млекопитающих "сопоставимы", или млекопитающие всё-таки "крупные" в оличие от?

я не понимаю, что за троль тут завёлся который по пять раз не понимает?

Держать ударник - сомнительно.

зажать двойным хватом можно прекрасно, ну и никто не говорил про двойной как единственный вариант.

Но, боюсь, у более крупных экзоскелетчиков будут проблемы.

боитесь чего? хитин порой алмазный нож едва берёт

Я говорил про тело, способное носить 500 гр. мозга

откуда вы это взяли? как посчитали?

Так что давайте общаться корректно, без пустых обвинений в "троллении".

ну как модератор я просто не могу закрывать глаза на некоторые ваши реплики. а если омара весом 20 кг пустить на сушу то он будет вполне ходить - пока жабры не высохнут

Какова их плотность, величина, количество отростков по сравнению с нейронами позвоночных?

почитайте например у Полилова, о котором тут говорили, ой вы и так открыли про него...？а вообще нейроны обслуживают и тело тоже, и чем оно больше, тем больше надо нейронов, потому главное тут аналитически-сенсорная часть

[crazy_terraformer]

Вам кажется, что собеседники на форуме какие-то "особо нервные"? Хотите об этом поговорить?

В этой теме, уважаемый Зоркий Глаз, меж некими оппонентами какое-то нездоровое напряжение, а может мне это действительно кажется?

Интересна причина высокой эффективности усвоения насекомыми пищи?

высокий уровень метаболизма на еденицу массы видимо

Возможно дело в микробах-симбионтах, ведь прокариоты эффективнее всех организмов перерабатывают органику, а может активность и количество типов ферментов в пищеварительной системе насекомых выше и имеет место эффект размера организма(отношение всасывающей поверхности пищеварительной системы к массе или размеру животного(идейка моя))?

И попробуйте доказать, что членистоногая анатомия и физиология способна это обеспечить. Можете?

ну во-первых - цифра 80 млрд - не вселенская константа, уже говорил о "людях без мозга", во-вторых, важно тут не количество нейронов, а количество связей между ними, в-третьих, минимальный объём эукариотической клетки - что-то чуть меньше 10 микрон (и как раз самые мелки найдены у насекомых, и личинок жуков-нарывников), то есть даже если брать ваши запросы, то получается, триллион кубических микрон, то есть 1 кубосантиметр, учитывая цефализацию 1:20 (у человека 1/45, но это не максимум даже среди млекопитающих, про насекомых надо уточнить), получаем 20 грамм веса. вес крупнейших современных насекомых до 100 грамм.

А как там насчёт отвода тепла от такой плотно упакованной структуры, т.к. разумные мозги будут больше выделять тепла?

Впрочем, соглашусь, что всё небезнадежно. И какая-то сложная цеплялка, вроде ножки вшей, если её сделать плоской, могла бы подойти для простейших операций. Такое подобие руки в рукавице.

Инвалидов с нехваткой пальцев рук в ютьюбе можно посмотреть, может что-то похожее? Ещё есть возможность коллективной работы - как в анекдоте про вкручивание лампочки.
Вначале хитинопокровным будут трудно, но когда они смогут делать механические манипуляторы, привязываемые или пристёгиваемые к передним конечностям развитие технологий пойдёт быстрее, затем наступит время электромеханических аналогов, затем аналогов бионических протезов и машинного экзоскелета.

[Nucleosome]

А как там насчёт отвода тепла от такой плотно упакованной структуры, т.к. разумные мозги будут больше выделять тепла?

тепло конечно может быть проблема, но кровь, трахеи тут тоже работают, ну и мозг можно и разнести по разным частям тела - если размер такой

Вначале хитинопокровным будут трудно

так у них сразу пинцет готовый, не надо высококачественную сталь тратить

[Maki]

В этой теме, уважаемый Зоркий Глаз, меж некими оппонентами какое-то нездоровое напряжение, а может мне это действительно кажется?

Второе, разумеется. Просто вопрос весьма непростой. И некие оппоненты рассматривают его с противоположных точек зрения, каждая из которых имеет свои основания.

Инвалидов с нехваткой пальцев рук в ютьюбе можно посмотреть, может что-то похожее?

Да, я что-то подобное имел в виду. По функционалу, конечно, никакого сравнения с лапой примата. Но небезнадежно.
Гораздо больше проблем с мозгом и телом.
Наткнулся на статью о мозге пчелы. Если её мозг весит 1 мг. и содержит менее миллиона нейронов, то прямая пропорция даёт около 100 гр. для мозга из 85 миллиардов нейронов. Но, как вы верно заметили, требования к охлаждению такой массы нейронов совершенно другие. А ещё необходимы кровоснабжение, лимфоотток, и соответственно сосудистая сеть. Помимо нейронов, нужны какие-то стромальные клетки, мозговые оболочки. Так что, боюсь, при увеличении количества нейронов, масса мозга должна расти не в арифметической, а в геометрической прогрессии.
Более того, при увеличении количества синаптических контактов, неизбежно увеличение количества дендритов, длинны аксонов, и, следовательно, значительное уменьшение количества нейронов на единицу массы мозгового вещества.
Разумеется, тут возможны хитрости. Птицы вот к "большим" нейронам добавили ещё много мелких, получив очень компактный и эффективный мозг. Так что можно предположить, что в случае, если эволюция по какой-то причине не опробовала вариант эндоскелета (что я считаю крайне маловероятным), и на суше живут лишь беспозвоночные - у обладателей экзоскелета появляется некоторый шанс.

[Nucleosome]

при увеличении количества нейронов, масса мозга должна расти не в арифметической, а в геометрической прогрессии

приведите данные

А ещё необходимы кровоснабжение, лимфоотток, и соответственно сосудистая сеть.

опять... у той же пчелы где сосудистая сеть?

[crazy_terraformer]

ну и мозг можно и разнести по разным частям тела - если размер такой

Тяни-толкайчики какие-то?

[Nucleosome]

Тяни-толкайчики какие-то?

да нет - во-первых у тех же насекомых двигательный отдел находится в груди - функциональный аналог спиного мозга (только в их случае брюшного), но функций там сосредочено больше, к тому же сам мозг, т. е. исходно надглоточный нервный ганглий, имеет не такую компактную форму как наш, а есть ещё подглоточный, находясь с ним в общем нервном кольце вокруг глотки, то есть плотные комки нервной ткани разнести друг друг от друга облегчив теплообмен

[a.ryabov]

Это условие сохранения и эволюции жизни: "альтруистическое" копирующее начало и "эгоистическое" рекомбинирующее.

Дело за малым. Попробовать самим создать что-то подобное, которое работало  бы на  человека.

[-Юрий-]

мозг можно и разнести по разным частям тела

Так у человека тоже мозг не весь в одном месте. Спинной мозг - в позвоночном столбе, а система управления кишечником (тоже иногда называют мозгом) вообще распределена по всему кишечнику.

[Maki]

Это условие сохранения и эволюции жизни: "альтруистическое" копирующее начало и "эгоистическое" рекомбинирующее.

Дело за малым. Попробовать самим создать что-то подобное, которое работало  бы на  человека.

Уже. "ГМО".

[Dem]

Если её мозг весит 1 мг. и содержит менее миллиона нейронов, то прямая пропорция даёт около 100 гр. для мозга из 85 миллиардов нейронов. Но, как вы верно заметили, требования к охлаждению такой массы нейронов совершенно другие. А ещё необходимы кровоснабжение, лимфоотток, и соответственно сосудистая сеть. Помимо нейронов, нужны какие-то стромальные клетки, мозговые оболочки. Так что, боюсь, при увеличении количества нейронов, масса мозга должна расти не в арифметической, а в геометрической прогрессии.

У человека собственно нейронов примерно столько же, остальное - прочие клетки.