Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Maki]

как-то нашли одну женщину живушую больше тридцати лет без него и ничего. и вообще люди "без мозга" дают интересные примеры.

В случаях, когда приводятся подобные аргументы - всегда советую почитать Рамачандрана Вилейанура. Брахманишко, конечно, активно пропиарился, и получше него есть специалисты. Но в целом - пишет умно и логично.

как выполняющий сам такие же работы могу сказать, что выборка там - просто слёзы...

Вы о нейрофизиологии?

про подвижность придактов Членистоногих уже ответчал, а про подвижность тела можите посмотреть что вытворяют наездники или стрекозы - и мелкие размеры тут ничем не помогут.

Увы, именно за счёт мелких размеров.

[вова111]

у шимпанзе нет и этого - считать они не умеют.

Вы бы хоть в гугл сходили... О способностях приматов там терабайты информации.

как-то нашли одну женщину живушую больше тридцати лет без него и ничего. и вообще люди "без мозга" дают интересные примеры.

То что могут муравьи далеко не предел. На приматов тут смотреть не надо. Смотрите лучше на то,как устроены нейронные сети, решающие сложные задачи. Так вот - для того, чтобы выигрывать в шахматы на уровне гроссмейстера - нужны куда более скромные объемы, чем те, которыми располагает муравей.

Отсюда можно сделать вывод, что природа преподнесла ещё далеко не все сюрпризы в этом вопросе. По крайней мере на нашей планете.

То есть скорее всего, вполне возможны существа размером с муравья и планирующие(причём на ходы вперёд), считающие, даже имеющие письменность.

[Nucleosome]

Но в целом - пишет умно и логично.

а о чём?

Вы о нейрофизиологии?

нет о простой морфометрии

Увы, именно за счёт мелких размеров.

объясните чем размер помогает изогнуть брюшко дугой? а у грызунов и летучих мышей какая-то особенная подвижность пальцев? и вообще самые крупные стрекозы имеют диаметр брюшка вполне сопоставимый с нашими пальцами...

Так вот - для того, чтобы выигрывать в шахматы на уровне гроссмейстера - нужны куда более скромные объемы, чем те, которыми располагает муравей.

я слышал оценки что там нужен уровень примерно нематоды с 300-ми нейронами, хотя как тут определить сколько транзисторонв надо для одного синапса... так что да, всё тут может быть, более того, самые мелкие из насекомых очень неплохо летают, а манёвренный полёт как известно очень требователен к вычислительным мощностям

[viesis]

То что могут муравьи далеко не предел. На приматов тут смотреть не надо. Смотрите лучше на то,как устроены нейронные сети, решающие сложные задачи. Так вот - для того, чтобы выигрывать в шахматы на уровне гроссмейстера - нужны куда более скромные объемы, чем те, которыми располагает муравей.

Шахматы это вообще не очень показательный пример, малые объемы нужны потому что в программах точно отображены разработки шахматной теории, в первую очередь дебютов, у человека с точным запоминанием этой информации проблемы, да он и просто подвержен техническому браку. Вот если бы компьютеру предложить играть перебором вариантов( без теории), объемы потребовались бы явно намного большие.

[вова111]

малые объемы

Малые объемы чего? Я о нейронах и синапсах, вообще не поняли даже о чем я пишу.

Вот если бы компьютеру предложить играть перебором вариантов

Вся фишка нейронных сетей в том, что они работают по принципу биологических - являются их моделью. Соответственно всё то же может работать и в мясе. Следовательно на что способна модель нейронной сети определённой сложности, на то будет способна и биологическая сеть такой же сложности.

Отличия есть по длительности обучения(если модель нейронной сети небольшая, то она будет работать быстрее, чем живой аналог), но в живых организмах это компенсируется сроками жизни.

[viesis]

малые объемы

Малые объемы чего? Я о нейронах и синапсах, вообще не поняли даже о чем я пишу.

Уверен, что размер(объем) условного транзистора в нервной системе сопоставим с таковыми в компьютере.

[вова111]

Уверен, что размер(объем) условного транзистора в нервной системе сопоставим с таковыми в компьютере.

Размер транзистора тут ни при чём. Почитайте по теме просто.

[a.ryabov]

Она. И Он.

Это начало всех начал?

[Rattus]

Это условие сохранения и эволюции жизни: "альтруистическое" копирующее начало и "эгоистическое" рекомбинирующее.

[Maki]

а о чём?

О нейрофизиологии.

нет о простой морфометрии

Её, для оценки функций ЦНС, явно недостаточно. С другой стороны, конечно же, количественные показатели и структура весьма важны.
Возвращаясь к известным примерам людей, с сильно повреждённым мозгом - нельзя исключения приравнивать к правилу, и патологию к норме. Раз Сапиенс как вид не избавился от "лишних" участков мозга, а приобрёл крупный, хорошо структурированный мозг - значит, для выживания в палеолите и неолите такой мозг, в среднем, был оптимален.

объясните чем размер помогает изогнуть брюшко дугой? а у грызунов и летучих мышей какая-то особенная подвижность пальцев? и вообще самые крупные стрекозы имеют диаметр брюшка вполне сопоставимый с нашими пальцами...

А какое всё это имеет отношение к крупным размерам, мозгу, манипуляторам и орудийной деятельности, необходимым для цивилизации? Стрекозы и наездники брюшком что, орудия держат?

так что да, всё тут может быть, более того, самые мелкие из насекомых очень неплохо летают, а манёвренный полёт как известно очень требователен к вычислительным мощностям

Муравью его мозга и умений совершенно достаточно. Он - часть "разума муравейника". Развитого индивидуального мозга ему не нужно. Со стрекозами то же самое. Её мозг достаточен для полёта и охоты насекомого. Утежелять его, и решать какие-то дополнительные задачи ей незачем. Место крупных летающих хищников уже занято птицами.

[Nucleosome]

для оценки функций ЦНС, явно недостаточно

конечно нет, потому круглый там или продолговатый - кто их знает почему так вышло

О нейрофизиологии.

ну и что он говорит про объём?

Стрекозы и наездники брюшком что, орудия держат?

нет, но другие насемые и совсем не самые большие используют.

Место крупных летающих хищников уже занято птицами.

а птицы какие задачи решают? оса например тоже летает, охотится, строит гнездо. некоторые пользуются камешками при этом.

[Maki]

ну и что он говорит про объём?

В основном, про структуру и связь определённых центров с теми или иными аспектами высшей нервной деятельности. Будет время - что-нибудь почитайте.
А в целом, если говорить об объёме - мозг, очевидно, довольно пластичный в этом смысле орган. У Тургенева, ЕМНИП, под два литра, у Франса - чуть больше одного. Оба известные писатели. Есть примеры утраты некоторых отделов коры без критических последствий. Или восстановления функции после тяжёлых ранений и инсультов. Но всё это крайности. А правило таково, что объём 1,6-1,8 - это то, к чему пришли и неандертальцы, и сапиенсы.

нет, но другие насемые и совсем не самые большие используют.

Ну и много орудий они могут изготовить "брюшком"?

а птицы какие задачи решают? оса например тоже летает, охотится, строит гнездо. некоторые пользуются камешками при этом.

Птица в 100 раз больше по размеру, строит гнёзда, поёт песни, обучает детёнышей, виртуозно летает, а в свободное от работы время ест ос, пользуясь своими размерами, силой, скоростью, теплокровностью, зрением, и развитым мозгом.

[Nucleosome]

Ну и много орудий они могут изготовить "брюшком"?

брюшком они орудия не делают. делают другими частями тела

ест ос

ос очень мало кто ест.

пользуясь своими размерами, силой, скоростью, теплокровностью, зрением, и развитым мозгом.

можно подумать другие летуны пользуются чем-то другим...

[Maki]

брюшком они орудия не делают. делают другими частями тела

Тогда причём здесь брюшки? Другие части тела, включая лапки и жвалы - функционально несравнимы с хватательными конечностями приматов. Плюс, при масштабировании в большой размер, наружный скелет создаст массу проблем. Что, на примере листа бумаги прекрасно видно.

ос очень мало кто ест.

Тем более! Никто не мешает - а гигантских разумных ос что-то не видать...

можно подумать другие летуны пользуются чем-то другим...

Начиная с птерозавров - именно этим. И жрут, жрут, жрут насекомых...

Пока вы не привели ни одного примера, указывающего на возможность появления крупного экзоскелетчика с умелыми конечностями и крупным мозгом.

[вова111]

можно подумать другие летуны пользуются чем-то другим...

А я не понимаю, зачем вы до сих пор спорите с Маки. Он же ясно выразился несколькими страницами ранее, что он приходит сюда развлекаться. То есть его цель - это отстаивание видимости своей правоты всеми доступными средствами, без разницы прав он фактически или нет.

То есть это типичный троллинг, который запрещён правилами форума и по которому по правилам форума нужно применять санкции.

[Maki]

можно подумать другие летуны пользуются чем-то другим...

А я не понимаю, зачем вы до сих пор спорите с Маки. Он же ясно выразился несколькими страницами ранее, что он приходит сюда развлекаться. То есть его цель - это отстаивание видимости своей правоты всеми доступными средствами, без разницы прав он фактически или нет.

Я думаю, обсуждение стиля общения и моральных качеств г-на Maki не является предметом обсуждения в этой теме. Не стоит флудить. Лучше попробуйте написать содержательный комментарий, основанный на знаниях и логике.

То есть это типичный троллинг, который запрещён правилами форума и по которому по правилам форума нужно применять санкции.

Я полагаю, вам срочно следует отыскать посты г-на Maki, нарушающие правила форума, и пожаловаться модератору.

[Nucleosome]

Тогда причём здесь брюшки?

речь шла о подвижности вообще

Другие части тела, включая лапки и жвалы - функционально несравнимы с хватательными конечностями приматов.

да в том смысле что приматы кроме человека не строят гнёзда из "сырых" материалов. так-то и антенны и ноги и челюсти их способны к очень тонким действиям что видно на тех же гнёздах

Плюс, при масштабировании в большой размер, наружный скелет создаст массу проблем.

каких проблем?

Что, на примере листа бумаги прекрасно видно.

видно, что точек опоры для внутренностей свёрнутый лист даёт меньше чем развёрнутый, в этом смысле внешний скелет даже лучше - что видно на примере крупной технике, и именно в связи с ней я заговорил о подвижности с внешним скелетом.

а гигантских разумных ос что-то не видать...

я вам уже писал что дело в линьке от которой они не отказались, но это не универсальна черта экзоскелета.

И жрут, жрут, жрут насекомых...

вы как-то напираете на кулинаруню тему - проголодались? я вот тоже насекомых ем иногда, и они - меня...

указывающего на возможность появления крупного экзоскелетчика с умелыми конечностями и крупным мозгом.

возможности вообще вообще ничего не мешает. ну и крупный тоже понятие растяжимое

То есть это типичный троллинг, который запрещён правилами форума и по которому по правилам форума нужно применять санкции.

ну это посмотрим, хотя его не виденье биосферы и что надо повторить ему по пять раз одно и то же - напрягает да.

Лучше попробуйте написать содержательный комментарий, основанный на знаниях и логике.

вообще-то тоже относится и к вам, что не есть повторение одних и тех же эмоциональных оценок

[Maki]

повторить ему по пять раз одно и то же

Вам приходится повторять не меньше. Зато мы, наконец, установили, что почкующиеся, моллюски, и вообще морские организмы - негодные кандидаты в "цивилизованный вид", ибо в воде мало кислорода. Что на суше нужен скелет. Теперь вот перешли к вопросам сравнительной биомеханики двух его типов.

вы как-то напираете на кулинаруню тему - проголодались? я вот тоже насекомых ем иногда, и они - меня...

То, что вы едите любых животных - говорит о том, что вы находитесь на вершине пищевой цепи. То, что вас кусают комары - говорит от том, что они, всего-лишь, паразиты. Или современная биология уже отменила эти понятия?

возможности вообще вообще ничего не мешает. ну и крупный тоже понятие растяжимое

1) Возможностям мешает биомеханика. О недостатках экзоскелета по сравнению со внтутренним говорилось не раз и не два.
2) И о разнице в размерах мы уже говорили. Жук-голиаф весит 80 гр. Человек - 80.000 гр. Абсолютно несопоставимо. Даже если предположить, что наш мозг устроен нерационально, и мог бы быть меньше раза в 4 за счёт "птичьей" укладки нейронов - всё равно нужно килограммов 20 массы тела.

видно, что точек опоры для внутренностей свёрнутый лист даёт меньше чем развёрнутый, в этом смысле внешний скелет даже лучше - что видно на примере крупной технике, и именно в связи с ней я заговорил о подвижности с внешним скелетом.

Точек опоры много не надо. https://en.ppt-online.org/252926 Главное прочность скелета, расположение мышц и подвижность сустава. На примере полого цилиндра большого диаметра (лист бумаги) хорошо видно, что он деформируется уже при лёгком нажатии. То есть, прикрепляя внутри него мышцы, вы или сломаете его, или сомнёте и не обеспечите достаточной силы. При размерах насекомого такой проблемы нет. Для крупных млекопитающих - это критически важно. Вот почему у нас полые цилиндры малого диаметра.
Вторая проблема - суставы. "Закрытый подшипник скольжения" наземных позвоночных позволяет выдерживать значительные нагрузки, за счёт обновления хряща и синовиальной жидкости. Открытые хитиновые сочленения для пальмового вора, конечно не проблема... Но и он больше 4 кг. не растёт. А других примеров крупных наземных членистоногих и вовсе нет.

речь шла о подвижности вообще

Речь шла о подвижности и универсальности конечности, особенно её хватательной части.
Хитиновая хваталка в виде клешней развилась у разных отрядов членистоногих в силу конвергентных причин. Что говорит о её биомеханических достоинствах при удержании добычи и её умерщвлении. Сможете при помощи клешней изготовит каменный топор? И зачем он вам, если у вас уже есть клешни?

я вам уже писал что дело в линьке от которой они не отказались, но это не универсальна черта экзоскелета.

Ну да, не универсальная. Брюхоногие и двустворчатые просто экзоскелет наращивают. Скоростью и умом, кстати, не блещут.
А почему же такие многообразные членистоногие не стали избавиться от этой "универсальной черты"?

[Nucleosome]

Зато мы, наконец, установили, что почкующиеся, моллюски, и вообще морские организмы - негодные кандидаты в "цивилизованный вид"

ничего такого мы не устанавливали - больше ограничений это не запрет

говорит о том, что вы находитесь на вершине пищевой цепи

нет это говорит о всеядности. крысы делают тоже самое например

они, всего-лишь, паразиты

считать комаров паразитами весьма натянуто - тогда и вампиров придётся в них же записать потому что их поведение тут не отличается

О недостатках экзоскелета по сравнению со внтутренним говорилось не раз и не два.

не заметил ни разу

Абсолютно несопоставимо.

но с крысой или вороной - вполне

всё равно нужно килограммов 20 массы тела

а через два месяца у невесты будет больше 50 мужей

То есть, прикрепляя внутри него мышцы, вы или сломаете его, или сомнёте и не обеспечите достаточной силы.

сломать цилиндр - весьма непросто - попробуйте переломить бамбук например. смять - так потому и ко-во точек опоры важно - в каждую будет приходится меньше усилия если мышца будет крепится в большем числе точек

"Закрытый подшипник скольжения" наземных позвоночных позволяет выдерживать значительные нагрузки, за счёт обновления хряща и синовиальной жидкости.

хитин там где тонкий тоже обновляется

Сможете при помощи клешней изготовит каменный топор?

пинцет это те же клещи и изготовить им можно много чего.

И зачем он вам, если у вас уже есть клешни?

ну если вы щипцами знаете как рубить деревья тогда можно подумать, что не надо

Брюхоногие и двустворчатые просто экзоскелет наращивают.

скелета у них нет

А почему же такие многообразные членистоногие не стали избавиться от этой "универсальной черты"?

потому что есть Позвоночные и делаться большим это скорее приспособление за неимением лучшего

кстати вот удивительно - насчёт выделительной системы вы ничего не сказали - вот какая она должна быть у разумных?

[Maki]

кстати вот удивительно - насчёт выделительной системы вы ничего не сказали - вот какая она должна быть у разумных?

вы как-то напираете на кулинаруню тему - проголодались?