Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[вова111]

Это очень заметно. Но вы на правильном пути. В интернете сейчас очень много знаний. Главное, не скакать по "вершкам", а приобрести и кое-какие "корешки". Если хотите немного самообразоваться - советую написать в личку Раттусу, и попросить указать несколько книг для начала.

Я вас понял. При необходимости я задаю вопросы и лично предпринимаю действия. Сейчас правда предмет обсуждаемый решается без углублённого знания биологии. Это из обще-логического скорее.

[Maki]

Скребки и рубила могли бы быть полезны всем животнымм. Но только Хомо Хабилис оказался способен их способен серийно изготовлять и применять. И более никто - ни слоны, ни вороны. И, в связи с этим, вся цепочка ваших рассуждений оказывается неверной.

Ну вот тут тоже можно ведь заметить, что кто первый, тот нишу и занял. Поскольку для остальных время эволюции будет превышать время становления цивилизации. Какие то редкие исключения возможны в инфляционно большой вселенной. Где не один, а два вида одновременно начинают обрабатывать орудия и создавать цивилизацию. Но это исключения, которые на практике стоит игнорировать (хотя они и могут быть). По принципу Оккама.

Шансы условной "разумной вороны" (а, точнее, яйцекладущего древесного динозавра, о котором, как мне кажется, говорил Rattus) я не считаю совсем уж нулевыми. И если бы некий случай погубил всех цинодонтов - предки птиц могли бы стать и предками разумного вида. И я допускаю даже вымирание хомы сапиенса, и конвергентную эволюцию приматов, енотов, или носух. Почему бы и нет?

[Maki]

А перечислите что человек смог создавать при помощи скребков и рубил. Какие именно изделия? То есть не перечень предметов, а их характер, основные характеристики. Потом подумайте (мне не надо это писать, чтобы время экономить и моё и ваше) , наедине с собой подумайте, можно ли было обойтись, что потерялось бы не будет этих предметов.

Подумайте сами. Наедине с собой. Немножко почитайте про палеолит, неолит, и эволюцию каменной и костяной индустрии.

[вова111]

Это понятно. Я о том, какие именно операции выполняются хватательной кистью и которые являются незаменимыми. Чтобы выяснить можно обойтись или нет - необходимо этот вопрос разобрать. Согласны? Иначе выходит что без решения этого вопроса утверждения будут являться предметом личной веры.

[Maki]

Это понятно. Я о том, какие именно операции выполняются хватательной кистью и которые являются незаменимыми. Чтобы выяснить можно обойтись или нет - необходимо этот вопрос разобрать. Согласны? Иначе выходит что без решения этого вопроса утверждения будут являться предметом личной веры.

Cм. ответ выше. Вполне доброжелательно отсылаю вас почитать о технологиях выделки шкур, или изготовления метательного оружия. Без понимания технологических проблем, которые встают перед крупным наземным позвоночным, вставшим на цивилизованный путь развития - вы оказываетесь в роли верующего, который допускает клюв. хобот или щупальца в качестве неолитического манипулятора.

[Nucleosome]

Я знАю много мест на Земле, где нет члнесто-ногих , но есть бактерии. Напр в Вашей жилой квартире

квартир без Членистоногих не бывает. ай, вот и Rattus про них написал

возможности хобота крайне убоги.

надо у слона спросить...

Если земные позвоночные есмь результат естественного отбора - странно полагать, что на иных землях отбор пойдёт противоестественным путём.

то есть все кроме Позвоночных - противоеественны?

все прочие "конкуренты" были переведены в ранг еды

что-то омары смотрят на это с умилением. да и головоногие тоже...

Это случайность, или эволюционная закономерность?

вот по этому пункту в самом деле может что-то быть, но сказать крайне сложно поскольку принципиальных запретов нет. хотя конечно, оплодотворение должно быть, а вот химерные организмы... не шибко распространены

В том числе, про пользу дифференцированного зубного ряда.

и какое это отношение имеет к разумности? то же что и цвет к двери к тому, что она закрывает вход?

будет, увы, парниковый эффект

без него и мы не жильцы от слова совсем

Оптимальный - один.

оптималоно всё то, что живёт в ряду поколений. уже писал. к чему повторять как заклинание заведомую бессмылицу?

При чём тут "любое"?

любое ветвление можно представить как набор бифуркаций чисто математически

Ни этот Ваш ни обратный Наш тезис пока ни строго доказать ни опровергнуть для множества случаев нельзя - пока нет данных по другим биосферам.

так собственно о том и тема... будет хотя бы одна незавимая от нашей биофера - тогда да...

Но только Хомо Хабилис оказался способен их способен серийно изготовлять и применять.

ну у него было много других свойств и необходимостей

Где не один, а два вида одновременно начинают обрабатывать орудия и создавать цивилизацию.

ну да, вероятность этого маловата. хотя - может какой-то из этих видов в палеолите задержался на на два млн лет как наши предки, а на 50 например - тогда уже больше. хотя два вида быстро начнут конкурировать за месторождения камней и в итоге скорее всего останется только один. хотя, в нащем случае что-то похожее было, правда остался один, да не совсем...

вы оказываетесь в роли верующего, который допускает клюв. хобот или щупальца в качестве неолитического манипулятора.

веруем в зубы всемогущие! (а кто-то обижался на ярлыки...)

[вова111]

Cм. ответ выше. Вполне доброжелательно отсылаю вас почитать о технологиях выделки шкур, или изготовления метательного оружия.

Вы продолжаете игнорировать базовые механизмы логики. Технологии нужны тогда, когда они применимы. Что, без метательного оружия цивилизация наша не могла бы существовать? Конечно повлияло бы на политическую карту мира, но цивилизация была бы. Шкуры нужны тогда, когда нет естественной защиты от холода. Почему игнорируете то?

[Ра-М-Ха]

Я знАю много мест на Земле, где нет члнесто-ногих , но есть бактерии. Напр в Вашей жилой квартире мега-полиса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%89%D0%B8

В человеческом организме как "венце эволюции" по Маки размножатся миллиарды простейших бактерий,  нет пылевых клещей
Если пылЕсосить систематически то пылевых клещей нет и в жилом помещении.

В красном вине тоже множество колоний бактерий (нет пылевых членисто-ногих клещей) - останавливается только серой чтобы пьющий пил потом отходы колоний одноклеточных бактерий. Считается очень полезным по 2 бокала вина /сутки.

Бактерии можно побеждать только грибами и вирусами, но тогда как  потом грибы победить ?

Вы конечна знАете,  как спец химик, что антибиотики вирусов не убивают (как бы не гласила реклама фармкомпаний). Поэтому принципиально могут ли быть инопланетные цивилизации без простых паразитов - бактерий в домин. виде?

[Rattus]

любое ветвление можно представить как набор бифуркаций чисто математически

Да это понятно - что называется у мОлодежи "Спасибо, Капитан!" Но даже и в этом плане Сергей Ястребов в ранее приведённом тут обзоре (да и Евгений Кунин) как раз предлагает не фокусироваться так на этом свойстве, а обращать внимание на картину в целом: если ветвления настолько многочисленны и близки по времени, то важен становится уже сам факт "взрыва кладогенеза", а не конкретная очерёдность ветвлений. Тут же интересно только финальное количество устойчивых крупных ветвей. Даже самых крупных - начиная с доменов.

так собственно о том и тема...

Но есть общие соображения, которые, если вытекают из геометрии, физики или химии - оказываются весьма жесткими требованиями отбора. В своих тезисах решил коснуться последнего момента применительно к прокариотам - совсем не исключено, что биохимические требования вкупе с адаптивным ландшафтом всюду будут приводить всего к двум доменам их, причём вариативность химического строения клеточных оболочек и общая их структурная организация могут оказаться практически идентичными с земными. И в таком случае не останется особых оснований оставлять известную нам бактериально-архейную систематику только для земного случая - она в таком случае совершенно естественно становится универсальной - подобно биохимической классификации ферментов (хотя о разном происхождении естественно никто  забывать не будет - как не забывают о гомологии аминокислотных последовательностей разных ферментов и прочих белков). А биология по крайней мере на уровне прокариот становится полноценной естественной наукой подобно химии (а не истории). Вот в чём весь пафос.
Что же касается эукариот на микроуровне - то тут куда менее оптимистичен: уже одно то, что из двух крупнейших их ветвей по статье из вышеприведенного синопсиса С.Ястребова одна называется "Аморфные", а другая "Разнообразные" (будто списанные с ехидств по поводу биосистематики Станислава Лема!) сильно снижает надежды по этому поводу. А вот с выходом на макроуровнь (с размеров тела в десятки сантиметров для земного атмосферного давления и гравитации) всё опять может становиться сильно проще, поскольку резко усиливается давление отбора за счёт этой самой гравитации и резкого уменьшения значимости компенсирующих её близкодействующих сил типа поверхностного натяжения. И тут со своей стороны про обязательность общей билатеральной компоновки тела и сильную тягу к небольшому числу пар конечностей с увеличением размеров тела уже давно обозначил и не только тут. Также выдвигал тезис о том, что только с таких размеров тела мозг может становиться "вместилищем разума", а внешний жесткий скелет этому увеличению будет сильно мешать.

Если пылЕсосить систематически то пылевых клещей нет и в жилом помещении.

До уровня операционной в отделении трансплантологии или цеха по производству микросхем? Тогда да. А так - нет.

В человеческом организме как "венце эволюции" по Маки размножатся миллиарды простейших бактерий,  нет пылевых клещей

Зато как минимум у половины есть демодексы.

Поэтому принципиально могут ли быть инопланетные цивилизации без простых паразитов - бактерий в домин. виде?

Не могут. Ни без бактерий ни тем паче вирусов. Жизнь не может ни появиться ни эволюционировать без паразитов. Принципиально:
Там, где есть не то что клетки, а даже любая система, которая способна вообще к репликации (ведь, наверное, до клеток было что-то более простое и не так просто разобраться в том, что это все-таки было), то тут же возникают паразиты, каковыми и являются вирусы и всяческие вирусоподобные элементы. Без этого просто не бывает. Это, в некотором смысле, такой факт, который можно (ну, почти) математически доказать. Мы над этим работали и достигли определенных успехов. Эти результаты можно получить в некоторых компьютерных симуляциях, а также в очень простом эксперименте. Любая система, которая основана на репликации нуклеиновых кислот и вообще линейных носителей информации, как мы можем, к сожалению, наблюдать, на примере компьютерных вирусов, – она порождает паразитов. Она просто не может без них существовать, она неустойчива иначе. А когда возникают паразиты – возникают системы защиты и, соответственно, усложнение организмов. Вирусы – это неотъемлемая часть эволюции. Вопрос о том, что было бы, если бы их не было, – это очень хорошо, что можно его задать, потому что можно дать такие комментарии, которые на мой взгляд являются довольно важными. Но, в то же время, это бессмысленный вопрос.

[Ра-М-Ха]

Там, где есть не то что клетки, а даже любая система, которая способна вообще к репликации (ведь, наверное, до клеток было что-то более простое и не так просто разобраться в том, что это все-таки было), то тут же возникают паразиты, каковыми и являются вирусы и всяческие вирусоподобные элементы.

Любая система, которая основана на репликации нуклеиновых кислот и вообще линейных носителей информации, как мы можем, к сожалению, наблюдать, на примере компьютерных вирусов, – она порождает паразитов. Она просто не может без них существовать, она неустойчива иначе. Вопрос о том, что было бы, если бы их не было, – это очень хорошо, что можно его задать, потому что можно дать такие комментарии, которые на мой взгляд являются довольно важными. Но, в то же время, это бессмысленный вопрос.[/url]

Так что получается репликанты-системы и бактерии Синтия могут сожрать все живое как в Чукотской Арктике или Мексиканском заливе само производя своих клонов- углеВОДОроды Синтии таки не понравились.

[Rattus]

Не могут - если бы могли - два-три миллиарда лет назад всё бы уже сожрали.
Паразиты же наоборот как раз теряют способность к самостоятельной жизни и жизни вне определённого небольшого круга хозяев в процессе эволюции.

[Ра-М-Ха]

Если в океане репликанты все сожрут перекинутся на сушу. А Хозяина репликанты могут менять съедая старого подселяясь к новому свежему организму - здесь у Вас хромает аргументация.

Напр берут клАссных программистов-биологов и запускается искусственная Синтия и быстро скращается популяция по Мальтусу как мечтают глобальные банкиры.
И не я один такой умный поверьте.

Комментарий модератора раздела

Попрошу на этом закончить генерировать в этой теме и в этом разделе фантазии, идущие в разрез с биофизическими, биохимическими, эволюционно-биологическими и экологическими знаниями.

[Nucleosome]

то важен становится уже сам факт "взрыва кладогенеза", а не конкретная очерёдность ветвлений.

это да. вообще говоря подобный "взрыв" может быть сугубо артефакттом очень глубокой филогении (а тут аж домейны прокариот или по крайней мере из основные стволы) - а именно, что мутации различия там уже так велики, что накапливаться уже просто нечему. вообще, мне кажется, что филогенетические деревья могут увести вглубь от силы на сто млн лет (а для Прокариот может и меньши из-за более быстрой смены поколений), а дальше получается уже неопределённость вызванная насыщением, ну и где там нейтральные мутации, а где нет - уже тоже теряется (кстати, как-то тут приводили цитату в которой Кунин по факту отрицал движущий отбор - во истину на каждого мудреца довольно простоты), правда, в некоторых деревьях недостоверны ветвления как раз "сверху" а не снизу...

что биохимические требования вкупе с адаптивным ландшафтом всюду будут приводить всего к двум доменам

так я потому и говорил про бифуркации - всё можно разделить на двое как самое простое, вопрос правда, будет ли это деление опираться на какие-то признаки или нет, ещё одна проблема опять же - недостоверные ветвеления, образующие политомии, то есть вроде делить на двое самое простое, а на деле вариантов его может быть много, а много значит - ничего (похожим образом говорит мой теперешений руководитель - если всё важно, то ничего не важно)

сильно снижает надежды по этому поводу

да, на глобальную классификацию Эукариот без слёз не взглянешь...

Зато как минимум у половины

слышал, что у всех, и получает демодексов человек чуть ли не в первые дни своей жизни. но это конечно детали.

и запускается искусственная Синтия

ага, вот прям так сейчас

[Ра-М-Ха]

и запускается искусственная Синтия

ага, вот прям так сейчас

 бактерии и вирусы неплохо, хоть и разными путями, размножаются сами. Задача в том, чтобы убивали они тех, кого нужно, и не причиняли вреда тем, кому не нужно. И вот такую-то задачу призван решать полевой синтезатор вакцины. Работающий к тому же индивидуально. Вакцина сможет действовать лишь на того бойца, на ДНК-которого настроен синтезатор. Другим она окажется в лучшем случае бесполезна…

И создание таких устройств является финальной целью программы, названной Autonomous Diagnostics to Enable Prevention and Therapeutics, сокращённо – ADEPT. Пока на неё выделены скромные десять миллионов долларов, но это только начало...

Управление биологических технологий . Агентство передовых оборонных исследовательских проектов (Defense Advanced Research Projects Agency, DARPA. неоднократно доказывавшая свою эффективность в развитии прорывных технологий.
Задачами его будет разработка технологий подключения мозга к компьютерам, создание искусственных биологических материалов и разработка детекторов перспективного биологического оружия.

https://www.computerra.ru/182383/darpa-vplotnuyu-zanyalos-razrabotkoy-kiborgov/

[Rattus]

так я потому и говорил про бифуркации - всё можно разделить на двое как самое простое

Ну, что касается первично- и вторичноротых - то тут да - больше двух похоже и быть не может: ибо "вывернуть наизнанку" что угодно можно только один раз. А вот расхождение бактерий и архей далеко не столь очевидно, но подозреваю, что на то должны быть свои не менее суровые биохимико-адаптационные ограничения. Как на азотистые основания по ультрафиолету: УФ и является необходимым условием их образования и фактором отбора известных нам двух пар, хотя в пробирке возможны пары и другие, но природа на уровне физики-низкомолекулярной химии такова какова есть и не иначе.

кстати, как-то тут приводили цитату в которой Кунин по факту отрицал движущий отбор - во истину на каждого мудреца довольно простоты

Кунин - специалист по вирусно-прокариотному миру. И этот самый мир за последние пару миллиардов лет вне симбиоза с эукариотами менялся минимально судя по всем признакам (особенно с учётом на порядки более быстрой смены поколений!). Да и с эукариотами тоже судя по всему в основном только тасует уже имеющийся биохимический арсенал.

бактерии и вирусы неплохо, хоть и разными путями, размножаются сами.

Вирусы размножаются только в живых клетках, причём в большинстве случаев - весьма ограниченного диапазона вариантов. И более 3/4 всего бактериального разнообразия тоже наотрез отказывается самостоятельно расти на неживых питательных средах.

[Ра-М-Ха]

И более 3/4 всего бактериального разнообразия тоже наотрез отказывается самостоятельно расти на неживых питательных средах.

Оффициальные атомщики "Мы обнаружили микроорганизмы, способные жить при высоких уровнях рН, и, вероятно, они смогут развиваться и среди цементных форм отходов", Джонатан Ллойд из Манчестерского университета (Великобритания)
http://www.atomic-energy.ru/news/2017/04/21/75095

Так что для бактерий не обязательно нужны позвоночные нуждающихся  в кремнии,  которого маловата  в газовом гиганте Сатурне как может и  в  др. инопланетных цивилизациях - мЕннее плотные форрмы разумной жизни.

[Rattus]

микроорганизмы, способные жить при высоких уровнях рН

неспособны жить при низких уровнях pH. И т.д...

[Ра-М-Ха]

микроорганизмы, способные жить при высоких уровнях рН

неспособны жить при низких уровнях pH. И т.д...

В человеческом организме бактерии прекрАсно живут причем постоянно, при низких уровнях pH=2 желудок
при среднем  pH=7,3 крови в сосудах и слюны во рту

То бишь сначало pH падает с 7,3 слюна до 2,0 желудке, а потом pH снова растет  в пищеварителъном тракте.

Откуда 100 % вывод что бактерии неспособны жить при низких уровнях pH?

[Rattus]

В человеческом организме бактерии прекрАсно живут причем постоянно, при низких уровнях pH=2 желудок

...и неспособны жить при высоких pH.
Вы ещё не догадываетесь, что это РАЗНЫЕ бактерии?

[Ра-М-Ха]

Разумно если бы , не одно НО!
бактерии при рН<4,5 не размножаются но прекрАсно живут при рН=2.  Клонировать репликанты могут в кислом диапазоне рН 4,5-7,3

Кислой средой по курсу химии рН менее 7,3. Бактерии могут размножаться и в кислой среде в диапазоне рН 4,5-7,3 а потом жить в
при еще кислее среде рН=2

Как насчет менее плотной формы жизни инопланетных цивилизаций при отсутвии кремния и кальция (как на Сатурне) в позвоночных?
А то так - весь курс школъной химии вспомним.