Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[a.ryabov]

покажите ИИ который бы от начала до конца создавал бы самого себя - тогда и посмотрим

У нас ещё всё впереди.
У них возможно позади. Тема то о них. 
Разве существуют принципиальные запреты на то,  чтобы это имело место быть не важно где?

Безусловно идёт - с нами или без нас. Но вовсе не обязательно в сторону дальнейшего усложнения. Усложнение организации - воообще далеко не основное направление биологической эволюции.

До биологической  эволюции была небиологическая. Что мешает после биологической  опять  начаться небиологической, но сотворённой нами?

[Ра-М-Ха]

покажите ИИ который бы от начала до конца создавал бы самого себя - тогда и посмотрим

У нас ещё всё впереди.

Что вы заладили с ИИ . Тогда попросите ИИ стереть пыль с рАковины  будете силъно удивлены

Недаром популярный стикер - на Западе авто : «Человеку свойственно ошибаться  .  Но чтобы по-настоящему все испортить, нужен компьютер».
А народ,...весъма проницателен

Далеко не фАкт - инопланитяне с ИИ

[EmperioAf]

Что вы заладили с ИИ

Потому что как хорошо законспектировано Александром Семёновым в этой теме( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112771.0.html) :

Вопрос-уточнение от Панова:
Из парадигмы вытекает, что если мы встречаем инопланетян, то с наибольшей вероятностью это будет:

1 Либо искусственный разум
2. Либо генномодифицированные существа
3. либо некое социальное образование, которое с нашей точки зрения будет выглядеть глубоко аморальным.Голощапов:Я сказал бы, что тут не три а две возможности. Либо 1 и 3 либо 2 и 3. Скорее всего одного перехода им не хватит чтобы выплеснуться в космос.Если мы кого-то встретим, то это будет либо кто-то очень многочисленный (конкурентный внутри группы?) с непонятными для нас способами социальной организации, либо с искусственным интеллектом.

[a_babich]

Цитировать
Вопрос-уточнение от Панова:
Из парадигмы вытекает, что если мы встречаем инопланетян, то с наибольшей вероятностью это будет:

С наибольшей вероятностью это будет означать, что последние пол литра были уже лишними.

[a_babich]

А как же быть с работами по ИИ? 

Да пусть себе пасутся роботы ИИ в многочисленных ветках форума...

[Rattus]

Разве существуют принципиальные запреты на то,  чтобы это имело место быть не важно где?

Эти - технологические - запреты формируются при наложении известных пределов физических. Далеко не очевидным для тех у кого нет инженерного мышления образом - но суровость этих запретов оттого не уменьшается.

До биологической  эволюции была небиологическая. Что мешает после биологической  опять  начаться небиологической, но сотворённой нами?

Всё та же химия и термодинамика, которые неизменны со времён абиогенеза. Любая эволюция - это лишь использование предоставленных эволюцией возможностей, а не произвольное наращивание сложности.

[Ра-М-Ха]

сильно снижает надежды по этому поводу

да, на глобальную классификацию Эукариот без слёз не взглянешь...

Зато как минимум у половины

слышал, что у всех, и получает демодексов человек чуть ли не в первые дни своей жизни. но это конечно детали

Детали - создают совершенство, а совершенство — не мелочь. Микеланджело Буонарроти
Скажу больше все демодексы заражены бактереями , а все бактерии заражены вирусами.
90 % сексуально активных людей - заражены спящим или активным герпесом, только не хотят знАть с позиции страуса.

Вопрос к 2м профи-биологам Nucleosome и Rattus - вирус это организм или вещество?

[Ра-М-Ха]

Да пусть себе пасутся роботы ИИ в многочисленных ветках форума...

Мнение Элиты науки про ИИ Сет Ллойд (Профессор Кембриджа)  Программируя Вселенную:

Запрограммировать компьютер так, чтобы он выполнял простые человеческие задачи, очень сложно: заставить робота пропылесосить комнату или освободить посудомоечную машину, даже при минимальных требованиях к качеству, – проблема, над которой бьются уже несколько поколений исследователей в области искусственного интеллекта.
И наоборот, не нужно больших усилий, чтобы запрограммировать компьютер так, чтобы он вел себя непредсказуемо и сводил нас с ума. С точки зрения способности все запутать и испортить компьютер с каждым днем становится все больше похож на человека

Поэтому про ИИ инопланетных цивил. пока рановато.

[Rattus]

Вопрос к 2м профи-биологам Nucleosome и Rattus - вирус это организм или вещество?

Это форма жизни, но не автономная (как и любые облигатные паразиты). Можно долго спорить о критериях того что считать живым организмом, а что нет, но особого смысла этот спор не имеет. Вирусы же совершенно точно являются предметом биологии - но в биологии они рассматриваются неотрывно от их клеточных хозяев.
А вот например прионы формой жизни уже считать не получается - их воспроизводство не задействует процесс матричного копирования конечных последовательностей, а является по сути только частным случаем автокатализа.

[Ра-М-Ха]

Это форма жизни, но не автономная (как и любые облигатные паразиты).
Вирусы же совершенно точно являются предметом биологии - но в биологии они рассматриваются неотрывно от их клеточных хозяев.

Никто и не спорит что вопрос ИИ без биологов не решаем в принципе. Просто программисты способны только на улучшение ИИ в комбинатОрики лучше чем левое полушарие человека.

Если не автономная откуда возникают новые разновидности гриппа каждый год  с завидной периодичностью (куринный , поросячий и пр.пр.) - от которых у Вас нет иммунной защиты,  и  сложно лечить гепатита С и Дельта (D) - не могут  уничтожить вирус.

В то время как в начале 20 века гепатит А лечился просто и быстро. А счас даже за миллион не лечится
 
https://sn.ria.ru/20160728/1472537875.html
стоимость 12-недельного курса лечения превышает 600 тысяч рублей.

Одна из оптимальных схем лечения гепатита С всех генотипов, согласно етекомендациям Европейской и Американской ассоциаций по изучению болезней печени, — это комбинация препаратов софосбувир и даклатасвир. Стоимость 12-недельного курса лечения комбинацией этих препаратов , таким образом,  973 945 рублей.

Комментарий модератора раздела

Настоятельно прошу не оффтопить в теме.

[Maki]

Cм. ответ выше. Вполне доброжелательно отсылаю вас почитать о технологиях выделки шкур, или изготовления метательного оружия.

Вы продолжаете игнорировать базовые механизмы логики. Технологии нужны тогда, когда они применимы. Что, без метательного оружия цивилизация наша не могла бы существовать? Конечно повлияло бы на политическую карту мира, но цивилизация была бы. Шкуры нужны тогда, когда нет естественной защиты от холода. Почему игнорируете то?

Потому, что мы обсуждаем цивилизованный вид. То есть вид, способный сформировать развитую материальную культуру. Если вы имеете в виду другое - понятно, почему у вас трудности с пониманием моей логики.

Я уже писал, что не исключаю чисто "социального" разума, когда речь и развитый мозг формируются исключительно в целях группового взаимодействия. Вообще без технологий и манипуляторов. Возможно, нечто подобное мы уже наблюдаем у дельфинов. Может быть, в далёком будущем, семью, заботу о потомстве и стариках, и необходимое для этого словесное общение освоят врановые или попугаи. Но это будет, условно говоря, "родоплеменной строй", без дальнейших перспектив.

И ещё одно пояснение: вид, чтобы делаться разумным и цивилизованным, должен остро нуждаться в разуме и цивилизации. Именно наша потребность в орудиях, оружии, одежде, укрытиях заставила освоить труд, развивать технологии, и увеличивать мозг, эволюционируя до хомо сапиенса. А те, кто остался в тропическом лесу - эволюционировали в бонобо.

[вова111]

И ещё одно пояснение: вид, чтобы делаться разумным и цивилизованным, должен остро нуждаться в разуме и цивилизации. Именно наша потребность в орудиях, оружии, одежде

Докажите, что это так. В смысле в Африке была потребность в одежде? Оружие у человека как минимум 2 миллиона лет есть уже, как и возможность быстро уничтожить крупное животное. Про бонобо - это очередной ляп, вы хоть почитайте когда они отделились. Как и про потребность в орудиях ляп - если вид существует, то у него порядок с выживанием.

Скорее наоборот - при наличии орудий труда снизились требования к физическим данным. На что эволюция с удовольствием пошла.

[Maki]

надо у слона спросить...

Увы, говорить слоны не умеют. И делать орудия при помощи хобота - тоже. Слон большой и травоядный. И все эти навыки для него лишние.

то есть все кроме Позвоночных - противоеественны?

В качестве воображаемого "цивилизованного вида" - да.

и какое это отношение имеет к разумности? то же что и цвет к двери к тому, что она закрывает вход?

У вас было утверждение про "топорную челюстную сиситему" позвоночных. Я напомнил, что ничего "топорного", например, в челюстях человека нет. Вот и всё.

что-то омары смотрят на это с умилением. да и головоногие тоже...

Регулярно употребляю в пищу и головоногих, и ракообразных. С "умилением" не посмотрели ни разу.

оптималоно всё то, что живёт в ряду поколений. уже писал. к чему повторять как заклинание заведомую бессмылицу?

Мы обсуждаем цивилизованный вид - не забыли? А "ряды поколений" примитивных животных оптимальны только для своих экологических ниш.

ну у него было много других свойств и необходимостей

Его свойства вряд ли сильно отличались от свойств прочих синхронных гоминид. Те тоже жили группами, и наверняка пользовались палками и камнями. Но именно у хабилиса, по мере освоения технологий изготовления и применения орудий, новые свойства и необходимости стали развиваться. Что привело к появлению человеческого комплекса "рука-мозг".

[Ра-М-Ха]

ЩИТО? Какой ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ перенос генов в половом размножении?
И что - хвост как-то улучшает процесс спаривания? Почему тогда куры его не отрастили такой же длины? (Только не надо путать непосредственно спаривание и ухаживание - это две совершенно разные компонента, подвергающиеся половому отбору.)

Чем проще тварь - тем инстинктивней деятельность. Включая размножение. По сути, воспроизводство происходит из "чувства долга", возникающего на фоне сезонного изменения собственного биохимического состояния, как безусловная реакция на феромоны, окраску и поведение партнёра.

Так что у инопланетяньев я вынужден предположить и формы полового поведения вполне сопоставимые с человеческим. Включая ухаживание, брак, любовную лирику, моду, промискуитет, порнографию, ect.

Действительно половое размножение, начиная  с земноводных и рыб ускорило эволюцию на Земле.

Но вывод формы полового поведения инопланитян вполне сопоставимые с человеческим- не следует из Ваших предыдущих посылок.
Инопланитяне могут и без полового размножения и есть др бесполые формы размножения. 

Даже есть половое размножение без секса и ухаживаний, моды и порногрАфии ... Партеногенез (греч. partenos - девственница, genesis - возникновение) -  из материнской половой клетки без оплодотворения
Напр у индюшки и ракообразных, а также - у части рыб.




 

[Maki]

И ещё одно пояснение: вид, чтобы делаться разумным и цивилизованным, должен остро нуждаться в разуме и цивилизации. Именно наша потребность в орудиях, оружии, одежде

Докажите, что это так. В смысле в Африке была потребность в одежде? Оружие у человека как минимум 2 миллиона лет есть уже, как и возможность быстро уничтожить крупное животное. Про бонобо - это очередной ляп, вы хоть почитайте когда они отделились. Как и про потребность в орудиях ляп - если вид существует, то у него порядок с выживанием.
Скорее наоборот - при наличии орудий труда снизились требования к физическим данным. На что эволюция с удовольствием пошла.

1. Допускаю, что вы не знаете о перепадах температур в пустыне или полупустыне. Но ведь есть Гисметео https://www.gismeteo.ru/city/weekly/14193/  Что мешало посмотреть?
И, кстати, попадалась информация, что платяной вши уже около 200.000 лет. Если интересно - можете перепроверить.
2. В принципе, уровня палеолитической культуры и копий достаточно, чтобы освоить большие территории и пищевые ресурсы. Но метательное оружие значительно расширяет возможности человека, снижает охотничий травматизм, позволяет добывать мелкую и подвижную добычу.
3. Бонобо - просто одна из эволюционных линий гоминид, эволюционировавших в дикой природе. И "порядок с выживанием" у них - только в их экологической нише. В отличие от цивилизованного гоминида.
4. А что физические данные неандертальца уступали таковым хабилиса или ардипитека? На самом деле, вы, отчасти, правы. Можно сказать так, что, благодаря орудиям, человек сумел освоить новые территории и пищевые ресурсы, не наращивая размеры тела и мускулатуру.

[Ра-М-Ха]

ЩИТО? Какой ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ перенос генов в половом размножении?

Не знаю как про горизонтальный  перенос у родителей, но у ребенка уникальный набор хромосом и гЕны , отличный - от его родителей, как механизм  :)ускорения эволюции
Хотя открытая двойная спираль ДНК в 1953 Нобелевскими лауриатами Уотсоном и Криком трёхмерная модель молекулы ДНК, сделанную из шариков, кусочков картона и проволоки сначало была примитивна, но и сейчас не описывает весь механизм и всю био-химию эволюции.

Комментарий модератора раздела

И снова прошу не оффтопить в теме - теперь уже с занесением (+30%).
Rattus

[Maki]

Действительно половое размножение, начиная  с земноводных и рыб ускорило эволюцию на Земле.
Но вывод формы полового поведения инопланитян вполне сопоставимые с человеческим- не следует из Ваших предыдущих посылок.
Инопланитяне могут и без полового размножения и есть др бесполые формы размножения. 

Так как вы возражаете, по существу, мне - уточню, что вопрос полового размножения уже в этой теме довольно подробно разбирался. Выяснено, что оно таки необходимо для эффективного обмена генетическим материалом. И что полов достаточно минимальное количество - т.е. 2.
Тако же установлено, что про мере усложнения организмов, меняется и сложность их полового поведения. И что у разумного существа оно не может быть полностью "инстинктивным", и обязательно будет регулироваться путём высшей нервной деятельности.
Не-половые же формы размножения будут только у примитивных инопланетных животных. Как и у наших примитивов.

[Nucleosome]

И тут со своей стороны про обязательность общей билатеральной компоновки тела

тут да, почти не отвратимо, как-то радиальная хороша для малоподвижных существ (типа морских звёзд), но у них и вообще всех с подобным уровнем подвижности с нервной системой не важно - внешних стимулов мало, (хотя тут иные птицы и даже некоторые бабочки точно впереди нас) правда вариант ассиметрии, начинающийся уже у нас с правой и левой руки тут уже возможен

и сильную тягу к небольшому числу пар конечностей

тут тоже заметна тенденция к сокращению их числа (это ещё называли олигомеризация, но теперь этот термин не в моде) - потому что части тела специализируются, хотя с

увеличением размеров тела

связи не прослеживается

только с таких размеров тела мозг может становиться "вместилищем разума", а внешний жесткий скелет этому увеличению будет сильно мешать.

а вот со склетом... вариантов тут масса - типа сегментов выходящих наружу например, черепахи показывают как внутренний и внешний могут сочетатстья, внений скелет имеет то приемущество, что неплохо защищает всё, в отличае от нашей довольно хилой шкуры (и приходится придумывать такие затратные штуки как доспехи), что видно как раз на мозге - именно он-то по сути во вншнем скелете и внутри его не держат даже хрящи, ну там кожа конечно, но это в основном "для красоты", кроме того размер (о чём разговор уже был) как показывают муравьи не так критичен, хотя разу в мегафрагму запихнуть не уверен что получится. правад какой тут барьер - совершенно не ясно, рост человечесткого мозга в эволюции (за исключением последнего времени) конечно говорит о чём-то, но большая часть мозга нужна для поддержания функцинала своей же большой тушки

Потому, что мы обсуждаем цивилизованный вид.

то есть шкуры и копья - это его всенепременный атрибут? с чего вы взяли? что мешает так и собирать орехи с корешками, перейдя к их выращиванию минуя стади интенсивной охоты (потому что ледниковье), и жить в тёплом климате (типа мезозойского), или просто сохранить терморегуляцию например как у волков? если искать планеты со всеми этими условиями, то их будет столько, что всей Метегалактики не хватит

В качестве воображаемого "цивилизованного вида" - да.

откуда вы это взяли? связь всех "шурупиков" нашего тела с разумом вами указано только на уровне - у нас есть, значит так должно быть у всех. так же как и цвет двери

Я напомнил, что ничего "топорного", например, в челюстях человека нет.

сравните количество подвижных компонент у нас и у членистоногих, как это вы делаете с конечностями.

Регулярно употребляю в пищу и головоногих, и ракообразных.

и я тоже, и покупая некоторых из них находил у них внутри рыбу - головоногие не растительноядные, если так не понятно.

Но именно у хабилиса, по мере освоения технологий изготовления и применения орудий, новые свойства и необходимости стали развиваться.

а случайность вы конечно отрицаете? куда девать тогда генетический дрейф?

Действительно половое размножение, начиная  с земноводных и рыб ускорило эволюцию на Земле.

оно ускорило эволюцию всех эукариот

Вопрос к 2м профи-биологам Nucleosome и Rattus - вирус это организм или вещество?

я бы сказал, что вирус живой - потому что способен реплицировать самого себя, но не организм, потому что он не умеет это делать сам. кстати, я как-то задумался о некой вирусной биосфере - то есть где нет стабильных геномов, а есть только рекомбинантные потоки, которые и адаптируются к среде

[Ра-М-Ха]

кстати, я как-то задумался о некой вирусной биосфере - то есть где нет стабильных геномов, а есть только рекомбинантные потоки, которые и адаптируются к среде

Абсолютно исключено . Рекомбинантные потоки - это гЕнная инженерия. Профаны считают лженаукой - простите за прямоту
Хотя рекомбинантные потоки легко объясняют ежегодные штампы новых видов гриппа и цимус фармацевтических компаний

[Nucleosome]

это гЕнная инженерия

и происходит она постоянно в живой природе

ежегодные штампы новых видов гриппа

так видов или штамов?