Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[a.ryabov]

Может быть вы предложите определение "разумности"?
да уже говорил сто раз - существа способные передавать в ряду поколений себе подобным усвоенные за время жизни навыки быстрее, чем их утрачивать. можно добавить ещё способность к абстрагированию и к логическим конструкциям, но основное это передача навыков.

Существа, инопланетные в том числе,  должны иметь обязательно биологическое происхождение или это необязательно, т.е.  любое другое, если способны  передавать  . . . . (и далее по тексту), чтобы быть разумными?

[Maki]

Зависит от того, чем собираетесь манипулировать и какие манипуляции совершать. Вообще эта мысль в который раз очевидна, но почему то ускользает от внимания... Смахивает на троллинг.

Тема имеет совершенно конкретное название. Разве вы не в курсе, чем надо манипулировать и какие манипуляции совершать при переходе от дикого к цивилизованному состоянию?

[Nucleosome]

можно всё выбрасывать одной кучей!

речь идёт о том какие признаки и как используются - признак а, б, с... и они могут быть разнородны.

Мы только выдвинул тезис, что внеземные прокариоты будут также делится на две ветви

любое ветвление можно всегда свести к набору бифуркаций. а уж какие там признаки обретались - в каждой биосфере будет наверное по разному

Существа, инопланетные в том числе,  должны иметь обязательно биологическое происхождение или это необязательно

смотря что понимать под биологическим - если то, что они из частей своего тела производят себе подобных (чтобы избежать энтропийного распада) - то да

[Ра-М-Ха]

а заодно можите поискать мою работу про систематку жуков Limnebius

Чтобы жуки Limnebius стали на планете Х доминируЮщей инопланетной цивилизацией  :
1) гравитация должна быть меньше в 6 раз чем на Земле;
2) Жестко-крылые должны перегнать позвоночных на десятки миллионов лет, чтобы захватить сушу и не дать ползающим позвоночным рразвиться

[a.ryabov]

Существа, инопланетные в том числе,  должны иметь обязательно биологическое происхождение или это необязательно
смотря что понимать под биологическим - если то, что они из частей своего тела производят себе подобных (чтобы избежать энтропийного распада) - то да

«Да» в смысле, что разум может существовать только на биологической основе?  А как же быть с работами по ИИ?   Может мы (человеки) конечная станция и поезд (эволюция) дальше не идёт?

[Ра-М-Ха]

А как же быть с работами по ИИ?
  Может мы (человеки) конечная станция и поезд (эволюция) дальше не идёт?

Это ваш эгоизм - вы вершина эволюции. А до искуственного интелекта в купе с органикой - посмотрите на координаюцию саранчи на больших территориях - тысячи км. 
У аналогов коллективного разума анал. инопланетных членистоногих Arthropoda или пчел, термитов и саранчи - больше шансов чем у вас ИИ с матрицей управления подопечными.

[Maki]

ну моллюски "кушать люблю, а так нет", но вообще-то осминоги очень удивлены... ну водные, но хрящи-то у них есть вообще

"Хрящевая ткань" =/= "хрящи", и, тем более, "скелет". И их техника передвижения и образ жизни как-то не очень способствуют формированию скелета. Тем более, есть масса конкурентов со скелетом и челюстями, уже готовыми для поедания головоногих...

если для вас ответы вам - поток сознания, то вынужден напомнить вам о статьях правил

ОК. Давайте я буду более корректен, а вы перестанете спорить путём цепляния ярлыков.
Я хотел лишь заметить, что ответ был несколько "безсвязен". Но на каждый ваш тезис ответил по существу.

то есть адекватно отвечать вы не можите?

В моём сообщении аж три адекватных ответа.
И, да, обсуждение срока жизни человека - для этой темы дейтствительно оффтоп. Что в этом "неадкватного"?

да, и я вам уже говорил почему. только внутренний скелет, совсем не то же, что и позвоночник...

по этим пунктам крупные и мелкие не различаются - у животных вообще тут вариантов не много.

Давайте вспомним ход разговора. Да, у животных, желающих освоит сушу, вариантов немного. А точнее - только два. Или наружный скелет, или внутренний.
Не знаю, в каких там "непонятках" ваш слон. Но хорда, а затем выросший из неё череп с ротовым отверстием и сенсорами, гибкий позвоночник с двусторонне-симметричными рёбрами и конечностями - оптимальный с точки зрения биомеханики вариант. Следовательно, эволюция в каждом случае будет приходить именно к нему.

это крайне умозрительно. и эмоции совсем не противостоят инстинктам, это не условные рефлексы, используйте термины грамотно

На кавычки внимание обратили?
И, да, "инстинктивный секс" не требует никаких "эмоций". Лишь у высших млекопитающих и птиц появляется нечто подобное.
Так что говоря об "эмоционально-окрашенном сексе", я хотел сказать, что это точно будет не унылая инстинктивная копуляция, а важнейший элемент культуры.
 

вы не понимаете - не важно чёткое или нет, важно, что это внутреннее свойство организма, а не среды, ниши - это только среда, нет ниш "Позвоночных", или Черепных, или четвероногих или макаронных монстров - организмы не имеют таблицы Менделееева с клеточками, куда становятся эволюционируя, у них есть только некий морфоспейс, обусловненный физическими правилами, который они могут занимать или нет.

Насчёт "физических правил" - всё так. Именно "физические правила" определяют, можешь ли ты догнать и съесть добычу, или настигнут и сожрут тебя. И отбираются только эффективные биомеханические конструкции. И они создают нечто вроде "таблицы менделеева". Где для движения в толще воды, ползанья по дну и земле, и для воздушного полёта оказываются пригодны только определённые конструкции.
И именно с точки зрения физики, никаких "макаронных монстров" или почкующихся тварей с трёхпалыми щупальцами быть не может. Нигде.

да уже говорил сто раз - существа способные передавать в ряду поколений себе подобным усвоенные за время жизни навыки быстрее, чем их утрачивать. можно добавить ещё способность к абстрагированию и к логическим конструкциям, но основное это передача навыков. всё остальное - про руки, ноги, кол-во зубов - уже наше хотелки и фантазии.

Для того, чтобы доэволюционировать до вида, способного передавать усвоенные навыки - необходимо сотни миллионов лет жрать и убегать в море и на суше. И руки/ноги/зубы - неизбежные следствия такого длинного эволюционного пути.

[Nucleosome]

А как же быть с работами по ИИ?

покажите ИИ который бы от начала до конца создавал бы самого себя - тогда и посмотрим

Тем более, есть масса конкурентов со скелетом и челюстями, уже готовыми для поедания головоногих...

для поедания двуногих такие тоже есть...

Не знаю, в каких там "непонятках" ваш слон.

тем что использует хоботи весьма ловко

Но хорда, а затем выросший из неё череп с ротовым отверстием и сенсорами

то есть ротовое отверстие возникло после... хорды? или черепа? и сенсоры тоже? или что вы хотели сказать?

оптимальный с точки зрения биомеханики вариант. Следовательно, эволюция в каждом случае будет приходить именно к нему.

"я так вижу, поэтому так будет везде". я вам уже говорил про балки во внутреннем скелете, кроме того, если бы этот вариант был бы таких уж расчудесным как вы пишите, то он бы повторялся в нескольких эволюционных линиях - например и сегменты членистоногих и раковина (так вами не любимая!) моллюсков распадалась бы на ряд колец, аналогов рёбер, а часть их погружалась бы вглубь - аналог позвоночника, однако так не происходит, хотя лгкие развиваются неоднократно и осевая опора тоже

точно будет не унылая инстинктивная копуляция, а важнейший элемент культуры.

как знать из чего вырастет их культура, так уж сложилось что у человека развилась гиперсексуальность и потому совокупление так прочто и заняло позиции в культуре, случилось это видимо для поддержания моногамии, которая нужна была для долгого воспитания потомтсво, а это - для передачи им необходимого опыта (или наоборот - необходимость долгого воспитания создала возможность передавать много опыта) однако многочисленные примеры показывают, что для моногамии и совместного воспитания гиперсексуальность не обязательна, кроме того потомство может вообще воспитываться всем миром - и тоже с передачей опыта. тогда и отношения к половым вопросам будет совсем иным. даже в разных ччеловеческих культурах оно различно из-за довольно размытой моногамии (в отличае от многих птиц), ну и ничего не мешает им дарать друг другу сперматофоры например. в общем уж как раз по этому пункту вариантов действительно масса

И именно с точки зрения физики, никаких "макаронных монстров" или почкующихся тварей с трёхпалыми щупальцами быть не может. Нигде.

макаронный монстр может быть в более плотной атмосфере, почкующуяся тварь с трёхпалыми щупальцами (тройной захват вообще очень хорош для охвата гладких предметов) - да хоть сейчас. правда, необходимо отметить, что полностью наземных почкующихся существ нет...

И руки/ноги/зубы - неизбежные следствия такого длинного эволюционного пути.

откуда известно, что неизбежное? у вас есть хотя бы с десяток таких видов эволюционировавших независимо? как например зубы связаны с этим и притом неизбежно? именно про зубы я вам ответил, но вы предпочли не замечать...

Чтобы жуки Limnebius стали на планете Х доминируЮщей инопланетной цивилизацией

жуки Limnebius будут только на Земле в связи с чем и упоминались. как и Позвоночные.

гравитация должна быть меньше в 6 раз чем на Земле

а не 7? или 5?

чтобы захватить сушу

они её и так захватили

[вова111]

Разве вы не в курсе, чем надо манипулировать и какие манипуляции совершать при переходе от дикого к цивилизованному состоянию?

Ну это троллинг чистой воды с вашей стороны. Поскольку очевидно, что человек может манипулировать только тем, чем ему удобно манипулировать и тем образом, каким удобно. При этом существует множество операций, которые человек рукой не в состоянии выполнить в следствии ограничений устройства руки. Так же существует множество предметов, которыми человеку манипулировать рукой неудобно, в следствии ограничений, которое накладывает её устройство.

И не только руки, но и организма в целом, нервной системы, зрения и так далее.

Именно для того, чтобы обойти ограничения, человеку и требуют различные технические приспособления. Причём если изначально устройство манипуляторов будет иным, то будет иной и функционал и понятие о удобном и неудобном. Потребуются другого рода технические приспособления.

Это настолько очевидно, что иначе, чем троллингом с вашей стороны не объяснить. Поскольку человек разумный умеет обобщать информацию и делать на её основе выводы. Если информация игнорируется, то это либо умышленно, что является троллингом, либо это органические поражения головного мозга и снижение его функционала.

[Ра-М-Ха]

чтобы захватить сушу

они её и так захватили

Откуда уверЕнность? А не безядерные одноклеточные бактерии? которые клАссифицировал ув. Rattus

Я знАю много мест на Земле, где нет члнесто-ногих , но есть бактерии. Напр в Вашей жилой квартире  :'(мега-полиса.

[Maki]

тем что использует хоботи весьма ловко

Увы, по сравнению с обезьяньей лапой, возможности хобота крайне убоги.

то есть ротовое отверстие возникло после... хорды? или черепа? и сенсоры тоже? или что вы хотели сказать?

Только то, что существует комплекс биомеханических конструкций, позволяющих хорошо детектировать еду, быстро её настигать и ловко поедать. Если земные позвоночные есмь результат естественного отбора - странно полагать, что на иных землях отбор пойдёт противоестественным путём.

"я так вижу, поэтому так будет везде". я вам уже говорил про балки во внутреннем скелете, кроме того, если бы этот вариант был бы таких уж расчудесным как вы пишите, то он бы повторялся в нескольких эволюционных линиях - например и сегменты членистоногих и раковина (так вами не любимая!) моллюсков распадалась бы на ряд колец, аналогов рёбер, а часть их погружалась бы вглубь - аналог позвоночника, однако так не происходит, хотя лгкие развиваются неоднократно и осевая опора тоже

Во-первых, я уже приводил ссылку на работу о наличии осевых структур не токмо у хордовых, но и у кольчатых червей. Во-вторых, хорда, и получившийся в итоге гибкий позвоночник оказались столь удачны для плавания, что все прочие "конкуренты" были переведены в ранг еды. И даже выжившие ланцетники были принуждены прятаться в песке.

макаронный монстр может быть в более плотной атмосфере, почкующуяся тварь с трёхпалыми щупальцами (тройной захват вообще очень хорош для охвата гладких предметов) - да хоть сейчас. правда, необходимо отметить, что полностью наземных почкующихся существ нет...

В более плотной атмосфере, способной выдержать ММ, будет, увы, парниковый эффект. А полностью наземных почкующихся именно нет. Это случайность, или эволюционная закономерность?

откуда известно, что неизбежное? у вас есть хотя бы с десяток таких видов эволюционировавших независимо? как например зубы связаны с этим и притом неизбежно? именно про зубы я вам ответил, но вы предпочли не замечать...

В этой теме мною уже немало говорено про зубы. В том числе, про пользу дифференцированного зубного ряда. Но вы этого предпочли не замечать.

как знать из чего вырастет их культура, так уж сложилось что у человека развилась гиперсексуальность и потому совокупление так прочто и заняло позиции в культуре, случилось это видимо для поддержания моногамии, которая нужна была для долгого воспитания потомтсво, а это - для передачи им необходимого опыта (или наоборот - необходимость долгого воспитания создала возможность передавать много опыта) однако многочисленные примеры показывают, что для моногамии и совместного воспитания гиперсексуальность не обязательна, кроме того потомство может вообще воспитываться всем миром - и тоже с передачей опыта. тогда и отношения к половым вопросам будет совсем иным. даже в разных ччеловеческих культурах оно различно из-за довольно размытой моногамии (в отличае от многих птиц), ну и ничего не мешает им дарать друг другу сперматофоры например. в общем уж как раз по этому пункту вариантов действительно масса

Вариантов масса. Оптимальный - один.

[Maki]

Поскольку очевидно, что человек может манипулировать только тем, чем ему удобно манипулировать и тем образом, каким удобно.

Очевидно, что вы не совсем в курсе эволюции человеческого манипулятора и технологий обработки за последние несколько сотен тысяч лет.

При этом существует множество операций, которые человек рукой не в состоянии выполнить в следствии ограничений устройства руки. Так же существует множество предметов, которыми человеку манипулировать рукой неудобно, в следствии ограничений, которое накладывает её устройство.

И как это мешает нам пользоваться станками с ЧПУ?

Именно для того, чтобы обойти ограничения, человеку и требуют различные технические приспособления. Причём если изначально устройство манипуляторов будет иным, то будет иной и функционал и понятие о удобном и неудобном. Потребуются другого рода технические приспособления.

Но чтобы дорасти до станков с ЧПУ, придётся научиться делать скребки и рубила. Без рук, уже на этом этапе, будет тупик.

Это настолько очевидно, что иначе, чем троллингом с вашей стороны не объяснить. Поскольку человек разумный умеет обобщать информацию и делать на её основе выводы. Если информация игнорируется, то это либо умышленно, что является троллингом, либо это органические поражения головного мозга и снижение его функционала.

Или третий вариант. Поток утверждений, происходящий от не слишком подготовленного собеседника, не является информацией вовсе, и она способна не индуцировать выводы, но лишь вызывать улыбку.

[Ра-М-Ха]

[все прочие "конкуренты" были переведены в ранг еды.
Вариантов масса. Оптимальный - один.

Какая прелесть  . Большинство бактерий паразиты. Везде - в воде, почве, воздухе.

Внутри человека живут, размножаются и питаются в Maki,  борятся друг с дружкой разные колонии и столбят зоны влияния.  Понасыщеней у бактерий жизнь чем у вас.

Жизнь основана на одноклетОчных паразитах - вот в чем  = Парадокс Земной цивилизации.

[Rattus]

речь идёт о том какие признаки и как используются - признак а, б, с... и они могут быть разнородны.

Так тут и пытаемся разобраться в этой разнородности и что в ней может быть наиболее важно! Но не для частной филогенетики, а для возможных путей эволюции вообще.

любое ветвление можно всегда свести к набору бифуркаций.

При чём тут "любое"? Рассматривал допрежь только конкретно ветвление прокариот на два домена и деление бактерий по типу клеточной оболочки.

а уж какие там признаки обретались - в каждой биосфере будет наверное по разному

А может и не будет в наиболее крупных ветвях. Ни этот Ваш ни обратный Наш тезис пока ни строго доказать ни опровергнуть для множества случаев нельзя - пока нет данных по другим биосферам.

в смысле, что разум может существовать только на биологической основе?  А как же быть с работами по ИИ?

Сильный ИИ, даже будучи создан, будет неавтономен и требоует для своего обслуживания живые организмы.

Может мы (человеки) конечная станция и поезд (эволюция) дальше не идёт?

Безусловно идёт - с нами или без нас. Но вовсе не обязательно в сторону дальнейшего усложнения. Усложнение организации - воообще далеко не основное направление биологической эволюции.

Я знАю много мест на Земле, где нет члнесто-ногих , но есть бактерии. Напр в Вашей жилой квартире мега-полиса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%89%D0%B8

В более плотной атмосфере, способной выдержать ММ, будет, увы, парниковый эффект.

Почему "увы"?

[вова111]

Очевидно, что вы не совсем в курсе эволюции человеческого манипулятора и технологий обработки за последние несколько сотен тысяч лет.

Очевидно что в курсе. Понимайте мой текст исходя из этого. Странно опять же, что вы этого не делаете. Если не в курсе, то вот я вам говорю - я в курсе.

И как это мешает нам пользоваться станками с ЧПУ?

Это не мешает. Причём станком с ЧПУ можно пользоваться и с иным устройством манипуляторов. Это ведь очевидно, не так ли? Зачем задавать вопрос, ответ на который очевиден?

Но чтобы дорасти до станков с ЧПУ, придётся научиться делать скребки и рубила. Без рук, уже на этом этапе, будет тупик.

Скребки и рубила нужны человеку, поскольку он не может совершать подобные операции без инструментов. Это во первых и во вторых, опять же, это очевидно. Зачем писать о очевидном? Развивайте другую мысль(если вы не собираетесь троллить), исходя из того, что то что вы сейчас написали - очевидно и для меня и для вас.

В третьих - без рук скребки и рубила - делать можно. Слон ведь в состоянии делать хоботом и скребки и рубила. Рук у него нет. Скребки и рубила могут делать и вороны клювом, ну да, они будут меньше размерами, но и сами вороны меньше размерами.

И опять же, это настолько очевидно, что вы могли бы предположить, что у меня будет такой ответ и рассмотреть свою позицию критически исходя из возможности такого ответа.

То есть - вы могли бы самостоятельно оспорить самого себя при помощи подобного. И улучшить тем самым своё понимание, за гораздо меньшее время, чем это сейчас происходит.

Или третий вариант. Поток утверждений, происходящий от не слишком подготовленного собеседника, не является информацией вовсе, и она способна не индуцировать выводы, но лишь вызывать улыбку.

Если общение со мной вызывает у вас улыбку - значит оно как минимум отчасти плодотворно. Вполне вероятно я не слишком подготовлен. И я даже могу вам честно сказать - я не особо разбираюсь в биологии. Но вы помогаете заполнить мои пробелы в знаниях, поскольку я начинаю искать информацию по теме в интернете.

И ещё одно но. Выше я указывал на моменты, которые решаются без специальных знаний в биологии и очевидны.

[вова111]

Но чтобы дорасти до станков с ЧПУ, придётся научиться делать скребки и рубила. Без рук, уже на этом этапе, будет тупик.

И ещё один раз по этому вопросу. Я вам на днях картинку с манипулятором робота скидывал. Пальцев там не пять. Там их всего два. Выполняет он сложнейшие для человека манипуляции. И кстати - это могут быть не пальцы. Это могут быть любые манипуляторы, которых два, которых четыре, которых любое кол-во и которые при этом способны гнуться либо менять своё положение в пространстве другим способом. Это может быть один манипулятор, способный захватывать предмет и достаточно гибкий(голова на длинной шее, например).

[Maki]

Очевидно что в курсе. Понимайте мой текст исходя из этого. Странно опять же, что вы этого не делаете. Если не в курсе, то вот я вам говорю - я в курсе.

ОК. Презумпция вменяемости собеседника - вполне конструктивный путь. Проверим, насколько это обосновано в отношении вас.

Это не мешает. Причём станком с ЧПУ можно пользоваться и с иным устройством манипуляторов. Это ведь очевидно, не так ли? Зачем задавать вопрос, ответ на который очевиден?

Это неочевидно, ибо тыкая носом в кнопки станком с ЧПУ управлять можно, но создать его при помощи носа - нет. Посмотрим, как вы разрешите это противоречие.

Скребки и рубила нужны человеку, поскольку он не может совершать подобные операции без инструментов.

Скребки и рубила могли бы быть полезны всем животнымм. Но только Хомо Хабилис оказался способен их способен серийно изготовлять и применять. И более никто - ни слоны, ни вороны. И, в связи с этим, вся цепочка ваших рассуждений оказывается неверной.

И я даже могу вам честно сказать - я не особо разбираюсь в биологии. Но вы помогаете заполнить мои пробелы в знаниях, поскольку я начинаю искать информацию по теме в интернете.

Это очень заметно. Но вы на правильном пути. В интернете сейчас очень много знаний. Главное, не скакать по "вершкам", а приобрести и кое-какие "корешки". Если хотите немного самообразоваться - советую написать в личку Раттусу, и попросить указать несколько книг для начала.

И ещё одно но. Выше я указывал на моменты, которые решаются без специальных знаний в биологии и очевидны.

И ещё одно но. Моменты, которые кажутся вам "очевидными" - возможно "очевидны" для вас даже не в силу отсутствия у вас неких "специальных знаний", а просто как результат поспешных и неглубоких выводов.

[Maki]

Но чтобы дорасти до станков с ЧПУ, придётся научиться делать скребки и рубила. Без рук, уже на этом этапе, будет тупик.

И ещё один раз по этому вопросу. Я вам на днях картинку с манипулятором робота скидывал. Пальцев там не пять. Там их всего два. Выполняет он сложнейшие для человека манипуляции. И кстати - это могут быть не пальцы. Это могут быть любые манипуляторы, которых два, которых четыре, которых любое кол-во и которые при этом способны гнуться либо менять своё положение в пространстве другим способом. Это может быть один манипулятор, способный захватывать предмет и достаточно гибкий(голова на длинной шее, например).

Картинка хорошая. Но это не продукт биологической эволюции, а искусственный придаток двуногой лысой обезьяны. И таких "манипуляторов" она придумала многие сотни видов. Да, гидравлический резак по листовому металлу - гомолог клешни краба. Но, увы, придумали этот резак не крабы.

[вова111]

Скребки и рубила могли бы быть полезны всем животнымм. Но только Хомо Хабилис оказался способен их способен серийно изготовлять и применять. И более никто - ни слоны, ни вороны. И, в связи с этим, вся цепочка ваших рассуждений оказывается неверной.

Ну вот тут тоже можно ведь заметить, что кто первый, тот нишу и занял. Поскольку для остальных время эволюции будет превышать время становления цивилизации. Какие то редкие исключения возможны в инфляционно большой вселенной. Где не один, а два вида одновременно начинают обрабатывать орудия и создавать цивилизацию. Но это исключения, которые на практике стоит игнорировать (хотя они и могут быть). По принципу Оккама.

[вова111]

Скребки и рубила могли бы быть полезны всем животнымм. Но только Хомо Хабилис оказался способен их способен серийно изготовлять и применять.

А перечислите что человек смог создавать при помощи скребков и рубил. Какие именно изделия? То есть не перечень предметов, а их характер, основные характеристики. Потом подумайте (мне не надо это писать, чтобы время экономить и моё и ваше) , наедине с собой подумайте, можно ли было обойтись, что потерялось бы не будет этих предметов.