Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Андрей Астрофизический]

Следовательно - когда без ведома что-либо делают, это скорее зло, как минимум наполовину.

А "не без ведома" предполагает необходимость сначала поставить в известность, спросить там.
Типа что-то такое:
"Дорогие Земляне, спешим вам сообщить, что у вас вообще-то существует вот такая то проблема, и если что-либо с ней не сделать, то вашей планете настанет кирдык через 24 часа. Но т.к. мы не станем без вашего согласия что-то делать с вашей планетой, сформируйте пожалуйста свое мнение, что следует сделать"
Представили?) И что начнется тогда? а время тикает...
Куда рациональнее в такой ситуации инопланетянам, тихо и без огласки проделать то что они сами считают нужным. Не уведомляя землян о факте что их от чего-то там спасли.

[вова111]

Дорогие Земляне, спешим вам сообщить, что у вас вообще-то существует вот такая то проблема, и если что-либо с ней не сделать, то вашей планете настанет кирдык через 24 часа.

Я не о таких крайностях пишу.

[Nucleosome]

тема именно о ней!

тема о том, какими чертами должен обладать тот у кого разовьётся разум. но вы пишите постоянно о прекрасном:

Прекрасный челюстной аппарат, соединённый с прекрасной черепной коробкой.

и приментилеьно не к человеку, а Позвоночным или точнее, млекопитающим:

Я утверждаю, что впервые коробка "сложилась" у млекопитающих?

если "при этом" это не у них, то я вообще не знаю как вы излагаете свои мысли.

Эволюционная тенденция к укрупнению организмов - это что, миф?

и ещё какой - есть линии где размеры уменьшаются, есть где увеличиваются, даже среди наших предков нет однозначной тенденции (горилы и орангутаны крупнее)

Появится всё. Отберётся оптимальное.

да, всякие неоптимальные мутанты отсеиваются, но если признак фиксировался - то есть отбор по нему стабилизирующий - то он оптимален. если нет - вид вымирает, если не "венец творения", то по вашему выходит, что все кроме человека - вымирающие. мягко говоря это не совсем так

Почему вы так уверены, что инопланетяне не будут испытывать эмоций, занимаясь сексом?

уверен? вот уверенным тут точно нельзя быть - всегда есть какой-то шанс (ну примерно как если вода выпрыгнет сама из чайной ложки в покое) найти ну почти самих себя. вопрос только в том, что найдётся ещё куча других (не то есть если это вообще возможно, но это другой вопрос). ну и про эмоции - конечно по сравнению с "прекрасным" это чётче, но всё равно очень туманная штука, и что вы будите понимать под ними - большой вопрос - изменение фона тех же гормонов что и у нас? а почему именно таких? потому что "прекрасно"? или что? я вообще считаю, что спаривание вообще возможно только если нечто подобное существует - иначе полы не будут иметь взаимного интереса и вымрут тут же... (то есть не оптимально)

вы допускаете разумных почкующихся слизней

допускаю. более того, я уже писал, что для разумных почкование лучше, потому что так можно передать накопленный опыт напрямую через синапсы.

причудой эволюции, а не оптимальной биомеханической системой

я не могу считать его ни тем ни другим, поскольку ни того ни другого не существует в эволюции, если стоять на позициях СТЭ, конечно, где любой существующий вид - оптимален. то есть и внутренний, и внешний скелет и раковина - общее разнообразие, которое никуда не отсеивается, как вы пишите. если же вы утверждаете, что оптимален только один вариант, и этот вариант - наш, то это не прсото ламаркизм, а какая-то его "махровая" форма - то есть не просто совершенствование (прекрасный) а стремление стать человеком. венец творения и есть.

[Ра-М-Ха]

Эволюционная тенденция к укрупнению организмов - это что, миф?

 Мозг уменьшился на 250 грамм за 150 000 лет Профессор Савельев Санкт-Петербург

[crazy_terraformer]

Эволюционная тенденция к укрупнению организмов - это что, миф?

 Мозг уменьшился на 250 грамм за 150 000 лет Профессор Савельев Санкт-Петербург

Он у всех измерил? Или только свой?

[Maki]

и приментилеьно не к человеку, а Позвоночным или точнее, млекопитающим:

А что, человек не позвоночное и не млекопитающее?

если "при этом" это не у них, то я вообще не знаю как вы излагаете свои мысли.

А по существу какие-то возражения есть? Вот ваш тезис:

челюстной аппарат это у нас такой топорный, а вот если посмтреть туда, куда вы упорно отказываетесь - совсем другое дело.

Я напомнил вам про твёрдое нёбо и дифференцированные зубы (которые, если вы не в курсе, являются частью черепа).
Вы - написали о каких-то "тонких операциях", но что это - не уточнили.
Так для каких операций наши челюсти "топорны"? И как нам это мешает жить?

и ещё какой - есть линии где размеры уменьшаются, есть где увеличиваются, даже среди наших предков нет однозначной тенденции (горилы и орангутаны крупнее)

Гориллы и орагнутаны - наши предки? Полагаю, вы просто поторопились... Что до линий, где размеры уменьшаются - исключения не опровергают правило. От кишечнополостных до позвоночных, средние размеры отдельного организма увеличиваются. Или нет?

да, всякие неоптимальные мутанты отсеиваются, но если признак фиксировался - то есть отбор по нему стабилизирующий - то он оптимален. если нет - вид вымирает, если не "венец творения", то по вашему выходит, что все кроме человека - вымирающие. мягко говоря это не совсем так

Я пишу лишь о том, что человек хорошо адаптирован для своей "экологической ниши", и процветает в ней. Разумеется, он не "венец". Что-то в нас могло быть получше. Чего-то важного, возможно, у нас вообще нет. Но в целом, мы удачная конструкция. Которую, в общих чертах, вполне можно повторить и на иных планетах.

эмоции... всё равно очень туманная штука, и что вы будите понимать под ними - большой вопрос - изменение фона тех же гормонов что и у нас? а почему именно таких? потому что "прекрасно"? или что? я вообще считаю, что спаривание вообще возможно только если нечто подобное существует - иначе полы не будут иметь взаимного интереса и вымрут тут же... (то есть не оптимально)

Кто тут пишет про "те же самые гормоны". Я? Где?
А в целом, мы с вами пришли к консенсусу. Спаривание вообще возможно только если нечто подобное существует - иначе полы не будут иметь взаимного интереса и вымрут тут же...

допускаю. более того, я уже писал, что для разумных почкование лучше, потому что так можно передать накопленный опыт напрямую через синапсы.

Судя по тому, насколько непреодолимое расстояние в нашей биосфере от почкующихся до разумных - ваше лавкрафтианство не имеет оснований. Очевидно, почкование и наличие сложного мозга - несовместимы.

я не могу считать его ни тем ни другим, поскольку ни того ни другого не существует в эволюции, если стоять на позициях СТЭ, конечно, где любой существующий вид - оптимален. то есть и внутренний, и внешний скелет и раковина - общее разнообразие, которое никуда не отсеивается, как вы пишите. если же вы утверждаете, что оптимален только один вариант, и этот вариант - наш, то это не прсото ламаркизм, а какая-то его "махровая" форма - то есть не просто совершенствование (прекрасный) а стремление стать человеком. венец творения и есть.

Позвольте сделать вам замечание. Неправильно цепляться за слово. Прекрасный - это просто синоним слов "хороший", "оптимальный", "функциональный", "адаптированный". Мы с вами на форуме, а не на защите диссера.
Также, не следует пользоваться ярлыками. Тем более, не подходящими (освежить формулировку "ламаркизма" я вам уже вежливо советовал).
А теперь по существу. Мы говорим о нише разумного вида. Полагаю, вы не станете отрицать, что для неё наш вид неплохо адаптирован. Я говорю именно об этом. И это утверждение не означает, что это единственный "адаптированный вид". Их много. Просто ваши любимые моллюски и насекомые адаптированы для своей мелкой, неразумной, довольно примитивной жизни. И будут жить этой жизнью ещё сотни миллионов лет после нас.
Мы - не "венец творения". Это вы придумали писать здесь такое. Мы - оптимальный разумный вид.
 

[вова111]

А по существу какие-то возражения есть?

Позвольте сделать вам замечание. Неправильно цепляться за слово. Прекрасный - это просто синоним слов "хороший", "оптимальный", "функциональный", "адаптированный". Мы с вами на форуме, а не на защите диссера.

Как же понимать человека, если он говорит одно, его понимают именно так, как он говорит. На возражения говорит - это не существенно, говорите по существу. То есть игнорируя расхождения смысла написанных им слов со смыслом написанного позднее ответа. Причём говоря, что это не существенно, а существенно нечто другое.

Если смысл ваших слов не существенен, то в таком случае о чём предлагаете говорить по существу? Как бы было ваше определённое утверждение. Оно было оспорено. Затем вы сказали, что оно вообще не существенно, уклонившись от рассмотрения расстыковки в выводах. То есть цель - просто флуд?

По формулировкам - они важны как раз, чтобы чётко понимать о чём речь. Если их не соблюдать, то общение будет бессмысленным и беспощадным.

[Nucleosome]

Он у всех измерил? Или только свой?

можно много говорить о Савельеве, но человеческий мозг, то есть его объём да сокращается в последние десятки тысяч лет. и сапиенс не самый башковитый парень из хомо.

А что, человек не позвоночное и не млекопитающее?

имелось в виду "всем позвоночным"

но что это - не уточнили

об это речь уже давно - в разрезе того чем делать орудия, но вы так твёрдо убеждены что для этого нужны две конечности которые были непременно ходильными раньше, что просто не замечаете.

дифференцированные зубы

кстати это плохой пример в отношении человека, зубы у нас такие, какие были у общего предка зверей, а был он скорее всего насекомоядным, такими наши зубы и остальись, насемых человек есть конечно может (тут это легко), но основная его еда всё-таки растения, как и у его предков, а ничего похожего на дистемы, режущие кромки или зубы-стиральные достки как у слонов у нас нет, в связи и с этим тоже надо понимать, зубы человека живут почти всегда меньше чем хватает тушки при правильном пользовании (хотя у людей до варёной пищи не насыщенной так углеводами как наша проблема кариеса не стояла так остров и совсем не потому, что в среднем они жили меньше), но это детали. в принципе человек имея огонь и посуду для варки может жить вполне нормально и без зубов, но тут видимо работает половой отбор, делая зубы привлекательным признаком (если б не это услуги стоматологов не были б так дороги и шли бы наравне с другими мед)

Гориллы и орагнутаны - наши предки?

нет конечно, но и об общем нащем предке можно только догадываться, просто наличие двух таких ветвей "гигантов" даёт возможность на этого общего предка по размеру большего чем. ну и есть ещё малопонятные гигантопитеки... (ещё одна ветвь) а вот тут:

От кишечнополостных до позвоночных

кишечнополостные - какая-то очень сторонняя ветвь (эу)метазой, в предках они у нас не ходят вообще никак (может так написано в учебнике биологии, по которому я учился, но не помню, во всяком случае это не правда) наш предко - что-то похожее на плоского червя. ну и это опять плохой пример - кишечнополостные бывают и очень крупные - некоторые медузы. ну плоские чрви вроде такие большие не бывают, да, но размер тела - вещь настолько вариабельная (где землеройка, где синий кит, или ещё лучше - близкие по облику - жук-голиаф и перистокрылка-нанозена - оба летают), что говорять тут об общих тенденциях не получается.

Которую, в общих чертах, вполне можно повторить и на иных планетах.

можно конечно - на то вариабельность и есть, речь же не о том, что можно, что нельзя (можно было бы знать точнее многое в биологии бы поменялось), вопрос в том с какой вероятностью - то есть какие другие варианты.

А в целом, мы с вами пришли к консенсусу.

в этом пункте пожалуй, хотя уж что-то, а механизмы спаривания настолько многообразны, что тут вообще может быть всё (но эмоциональное! ) - тут ведь такая коварная штука как половой отбор выходит на сцену...

Судя по тому, насколько непреодолимое расстояние в нашей биосфере от почкующихся до разумных

гораздо меньше, чем вам кажется - это у Молюсков и Членистоногих его нет, а у Хордовых - за милую душу у Оболочников, с их хордой и нервной трубкой. ну это примерно как если бы многоножки размножались бы почкованием, а насекомые нет...

Прекрасный - это просто синоним слов "хороший", "оптимальный", "функциональный", "адаптированный".

нет, это не синонимы, это эмоционально и очень сильно окарашено, говорить о черепе для всей Вселенной на том основании, что он прекрасен - это явно не конструктивно. я как-то написал в статье degradated и руководитель исправил, говоря, что даже это - носит негативный характер, тут конечно просто разговор, но прекрасный - это не аргумент, функциональный да.

Мы говорим о нише разумного вида.

нет такой ниши, чтобы о ней говорить - разумный - это свойство (при этом очень нечёткое) организма, ниша - совокупность параметров среды, поэтому в этом контексте, фраза:

Мы - оптимальный разумный вид.

не имеет смысла

[Rattus]

если вы не знаете что такое систематика, то не надо придумывать свою

Если Вы не знаете проблем систематики прокариот, то не нужно лезть в неё со своими эукариотными стародарвинскими представлениями о ней. Нынешняя систематика прокариот по линнеевскому лекалу - во многом условна и временна. И все грамотные микробиологи об этом прекрасно осведомлены.

где можно прочитать ваши труды по систематике?

Тут выше уже писал достаточно. Возможно включу эти тезисы в книжку, которую дам на рецензию Маркову и Никитину.

можите попробовать опубликовать нечто объеденив летучих мышей и птиц в одну группу - птероамния, (и конечно туда же закинуть рамфроринхов и птеродактилей) противопоставив аптероамния: у них не просто крылья а, из гомологичных друг другу органов!

Это вполне годный для обсуждения тут вариант (только гомология тут вообще не в дугу - как было неоднократно указано - интересуют только пределы конвергенции), но как неспециалист, в оный спор вмешиваюсь минимально.

тоже самое вы предлагаете делать с археями.

С археями это куда проще сделать по причине гораздо меньшего разнообразия (большей дискретности) признаков у прокариот. Кстати давайте - расскажите где там по Вашей однодеревчатой кладистике заканчиваются археи и начинаются эукариоты (особенно с открытием локиархей) - с какого нуклеотида в малой рРНК архей следует считать эукариотами?

а у вас выходит, что насекомые систематизируются по одним сущностям, а микроорганизмы - по другим

Конечно. У них даже в режимах эволюции целый ряд принципиальных отличий имеется. Для прокариот само понятие онтогенеза, например, практически не применимо. И видов у них по сути нет, о чём уже ранее говорилось. У прокариот чуть менее чем весь фенотип - это их биохимия. Современные микробиологи даже микроскопом почти не пользуются - Мы уже не помню когда в него последний раз смотрел. Наверное когда студентов учил ещё.

таксон есть таксон

А нас таксоны тут вообще не интересуют, если Вы ещё не заметили после трёх предыдущих на это указаний. Только общее количество крупнейших стволов и места потенциального наблюдателя среди них.

[Ра-М-Ха]

Эволюционная тенденция к укрупнению организмов - это что, миф?

Мозг уменьшился на 250 грамм за 150 000 лет Профессор Савельев Санкт-Петербург

Он у всех измерил? Или только свой?

Нет Савельев не у всех ,  напр Томас Харви измерил у А.Эйнштейна - 1230 гр. Это не значит что вы размером свободно эволюционировали.

А у дельфина Белухи больше 2 200 , у слона - 5 000 гр. Сравните А.Эйнштейна с мозгом периода Эхнатона или Рамзес II. А задолго до этого пришедие люди в Северную Африку победили более грозных и крупных Homo sapiens neanderthalensis в нерАвной борьбе.

Да и у  орангутанов ("лесных людей") больше на 2 хромосомы чем у вас.

[Maki]

По формулировкам - они важны как раз, чтобы чётко понимать о чём речь. Если их не соблюдать, то общение будет бессмысленным и беспощадным.

В случае непонимания формулировок, существуют уточняющие вопросы. Если ими не пользоваться - да, общение бессмысленно.

[Maki]

об это речь уже давно - в разрезе того чем делать орудия, но вы так твёрдо убеждены что для этого нужны две конечности которые были непременно ходильными раньше, что просто не замечаете.

И вновь вы (что уже стало традицией) спорите с выдуманным собеседником.
Я не "убеждён", а знаю, что конечности были сперва плавательными, затем ходильными, потом цеплятельными, и только в результате их длительной эволюции "трудильными". И стали они такими благодаря эволюции твёрдого внутреннего скелета, мышц и покровных тканей. Наша рука - прекрасный манипулятор. Невозможный у ваших любимых моллюсков.
P.S.
И две руки - непременное следствие билатеральной симметрии. То есть они неизбежны.

кстати это плохой пример в отношении человека, зубы у нас такие, какие были у общего предка зверей, а был он скорее всего насекомоядным, такими наши зубы и остальись, насемых человек есть конечно может (тут это легко), но основная его еда всё-таки растения, как и у его предков, а ничего похожего на дистемы, режущие кромки или зубы-стиральные достки как у слонов у нас нет, в связи и с этим тоже надо понимать, зубы человека живут почти всегда меньше чем хватает тушки при правильном пользовании (хотя у людей до варёной пищи не насыщенной так углеводами как наша проблема кариеса не стояла так остров и совсем не потому, что в среднем они жили меньше), но это детали. в принципе человек имея огонь и посуду для варки может жить вполне нормально и без зубов, но тут видимо работает половой отбор, делая зубы привлекательным признаком (если б не это услуги стоматологов не были б так дороги и шли бы наравне с другими мед)

А, между прочим, вполне достойный поток сознания. С вашего позволения, разобью его на фрагменты:
1) "...в принципе человек имея огонь и посуду для варки может жить вполне нормально и без зубов, но тут видимо работает половой отбор, делая зубы привлекательным признаком (если б не это услуги стоматологов не были б так дороги и шли бы наравне с другими мед)"
Maki: Воистину так! В мимике наших кузенов, демонстрация зубов есмь важный элемент. Мы, конечно же, не исключение.
2) "...а ничего похожего на дистемы, режущие кромки или зубы-стиральные достки как у слонов у нас нет".
Maki: Разумеется нет. Ибо приматы не жрут грубую пищу из листьев с ветками, а изысканно вкушают нежные листочки, плоды, а при случае червячков или мясо более мелких животных.
3) "... зубы человека живут почти всегда меньше чем хватает тушки при правильном пользовании (хотя у людей до варёной пищи не насыщенной так углеводами как наша проблема кариеса не стояла так остров и совсем не потому, что в среднем они жили меньше), но это детали".
Maki: Наша тушка, увы, рассчитана на 35-45 лет. Всё остальное - подарок цивилизации. Извиняюсь за оффтоп.

наш предко - что-то похожее на плоского червя. ну и это опять плохой пример - кишечнополостные бывают и очень крупные - некоторые медузы.

Тем не менее, эволюция многоклеточных показывает, что обладатели внутреннего скелета - самые крупные организмы. Что, по моему скромному мнению, говорит о несомненных биомеханических плюсах такого устройства.

можно конечно - на то вариабельность и есть, речь же не о том, что можно, что нельзя (можно было бы знать точнее многое в биологии бы поменялось), вопрос в том с какой вероятностью - то есть какие другие варианты.

Возможно, это именно тот вопрос, из-за которого у нас с вами вышел весь спор.
Вариабельность, разумеется, огромна. Особенно у морской и наземной мелочи. Но чем крупнее организм - тем меньше эффективных способов преодолевать гравитацию, сопротивление среды, и поглощать кислород и пищу. И, повторюсь, кроме твёрдого скелета - наружного и внутреннего - годных вариантов нет. И странно думать, что в какой-то биосфере эволюция не опробует оба эти варианта...

в этом пункте пожалуй, хотя уж что-то, а механизмы спаривания настолько многообразны, что тут вообще может быть всё

В мире насекомых - да. И поедание самца в ходе спаривания. И передача сперматофоров. И оплодотворение путём прокола брюшка самки. Но, чем крупнее мозг родителей и детёнышей - тем меньше в их спаривании "инстинктов", и тем больше "эмоций". Может быть это эволюционное правило, касающееся полового отбора у сложных организмов?

нет, это не синонимы, это эмоционально и очень сильно окарашено, говорить о черепе для всей Вселенной на том основании, что он прекрасен - это явно не конструктивно. я как-то написал в статье degradated и руководитель исправил, говоря, что даже это - носит негативный характер, тут конечно просто разговор, но прекрасный - это не аргумент, функциональный да.

Повторюсь, мы с вами не на кафедре, а на форуме. Тут можно изъясняться литературным языком, а двусмысленности устранять уточняющими вопросами. Мы же здесь отдыхаем, а не работаем!

нет такой ниши, чтобы о ней говорить - разумный - это свойство (при этом очень нечёткое) организма, ниша - совокупность параметров среды, поэтому в этом контексте, фраза:

Вот это - совершенно отдельный вопрос. Если в вашем представлении "разумность" - это нечёткое свойство, то в этой теме отсутствует предмет обсуждения. Ведь "цивилизация" - это производное от разумности. А коли так - то и "цивилизованный" - это мутный и непонятный термин.
Может быть вы предложите определение "разумности"?

[Ра-М-Ха]

Ведь "цивилизация" - это производное от разумности.

Если говорить не про зЕмные аналогии, то надо учесть что может быть развитие инопланетного коллективного разума Солярис (огромная "медуза") как показано Тарковским в конце ролика

Зачатками колл. разума обладают муравьи и медовые пчелы в ирархии - матка - трудолюбивые пчелы - лЕнивые трутни

http://www.youtube.com/watch?v=ZopcppTOAxM#

Монолог Криса (Из к\ф "Солярис", реж. А. Тарковский)
http://www.youtube.com/watch?v=OYXxpZUZLIo

[Nucleosome]

стародарвинскими представлениями о ней

ой, а машину времени таки сделали? из какого века вы к нам? 22? 23?

Нынешняя систематика прокариот по линнеевскому лекалу - во многом условна и временна.

ну и нечего ещё усугублять тогда эту условность инопланетянами

Это вполне годный для обсуждения тут вариант

барин шутить изволит?

Тут выше уже писал достаточно.

а, ну понятно

С археями это куда проще сделать

да, проще украсть кошелёк у прохожего, чем взломать сейф, одна и то и другое - неправомерно

расскажите где там по Вашей однодеревчатой кладистике заканчиваются археи и начинаются эукариоты (особенно с открытием локиархей) - с какого нуклеотида в малой рРНК архей следует считать эукариотами?

вот такие вопросы и говорят о том, что к систематике вы отношения не имеете...

Конечно.

что даже понятие происхождение у Прокариот отсутствует?

Только общее количество крупнейших стволов и места потенциального наблюдателя среди них.

тогда тем более разные биосферы нельзя мешать в одну систему

Невозможный у ваших любимых моллюсков.

ну моллюски "кушать люблю, а так нет", но вообще-то осминоги очень удивлены... ну водные, но хрящи-то у них есть вообще

И две руки - непременное следствие билатеральной симметрии.

а тут не в понятках слон...

А, между прочим, вполне достойный поток сознания.

если для вас ответы вам - поток сознания, то вынужден напомнить вам о статьях правил

Извиняюсь за оффтоп.

то есть адекватно отвечать вы не можите?

обладатели внутреннего скелета - самые крупные организмы

да, и я вам уже говорил почему. только внутренний скелет, совсем не то же, что и позвоночник...

Но чем крупнее организм - тем меньше эффективных способов преодолевать гравитацию, сопротивление среды, и поглощать кислород и пищу.

по этим пунктам крупные и мелкие не различаются - у животных вообще тут вариантов не много.

Но, чем крупнее мозг родителей и детёнышей - тем меньше в их спаривании "инстинктов", и тем больше "эмоций".

это крайне умозрительно. и эмоции совсем не противостоят инстинктам, это не условные рефлексы, используйте термины грамотно

Если в вашем представлении "разумность" - это нечёткое свойство

вы не понимаете - не важно чёткое или нет, важно, что это внутреннее свойство организма, а не среды, ниши - это только среда, нет ниш "Позвоночных", или Черепных, или четвероногих или макаронных монстров - организмы не имеют таблицы Менделееева с клеточками, куда становятся эволюционируя, у них есть только некий морфоспейс, обусловненный физическими правилами, который они могут занимать или нет.

Может быть вы предложите определение "разумности"?

да уже говорил сто раз - существа способные передавать в ряду поколений себе подобным усвоенные за время жизни навыки быстрее, чем их утрачивать. можно добавить ещё способность к абстрагированию и к логическим конструкциям, но основное это передача навыков. всё остальное - про руки, ноги, кол-во зубов - уже наше хотелки и фантазии.

[вова111]

Наша рука - прекрасный манипулятор.

Зависит от того, чем собираетесь манипулировать и какие манипуляции совершать. Вообще эта мысль в который раз очевидна, но почему то ускользает от внимания... Смахивает на троллинг.

Maki: Наша тушка, увы, рассчитана на 35-45 лет. Всё остальное - подарок цивилизации. Извиняюсь за оффтоп.

Это далеко не так. Те же шимпанзе живут до 80 лет.

[Rattus]

 

ой, а машину времени таки сделали? из какого века вы к нам?

Из 21, в отличие от ВАс, похоже. Тут уже все микробиологи ВНЕЗАПНО в курсе что у прокариот нет ни реальных видов ни даже единого дерева (хотя и есть последний общий предок).

что даже понятие происхождение у Прокариот отсутствует?

Понятие происхождения даже у элементарных частиц может присутствовать (хотя в ряде случаев отследить его принципиально невозможно). И тем более у химических соединений. Вот только квантовая физика и закон постоянства состава показывают их нерелевантность для изучающих их физики и химии. А Мы как раз о биохимии и самых общих структурно-функциональных принципах только сам и вёл речь.

ну и нечего ещё усугублять тогда эту условность инопланетянами

Это опять таки только лишь ВАше ничем не подкреплённое мнение. И тут вовсе никто не обязан ему следовать ни из каких соображений.

барин шутить изволит?

Князь никак не может перестать думать в терминах Святой Кладистики?
 

да, проще украсть кошелёк у прохожего, чем взломать сейф, одна и то и другое - неправомерно

Опять таки эта аналогия -  только лишь ВАше ничем не подкреплённое мнение как неспециалиста в современных проблемах систематики прокариот.

вот такие вопросы и говорят о том, что к систематике вы отношения не имеете...

К вашей конкретной эуметазойной - не имею. Но разве гены  рибосомальных РНК для различения крупных стволов её уже предан анафеме? Хотя это не важно - Мы пишу только что в этой теме все Ваши (и чьи угодно ещё) представления о кладистике - нафиг никому не сдались. в пятый раз повторяя: ТЕМА НЕ О ТОМ. Тема о функциональных границах конвергенции.
Кладистика тут - вообще почти оффтоп. Андестенд? Ферштейн?

тогда тем более разные биосферы нельзя мешать в одну систему

Что и экологические вышеупомянутые понятия религия Великой Кладистики запретит применять?

[Nucleosome]

Из 21, в отличие от ВАс, похоже.

у вас какой-то сдвиг времени - систематика по признакам - линеевская, с тех пор уже появилось СТЭ.

ни даже единого дерева (хотя и есть последний общий предок)

как это согласовать?

А Мы как раз о биохимии и самых общих структурно-функциональных принципах только сам и вёл речь.

о чём ни говорить - это части организма

Это опять таки только лишь ВАше ничем не подкреплённое мнение.

ещё раз посоветую ознакомится с тем что такое систематика

Князь никак не может перестать думать в терминах Святой Кладистики?

ну ежели хочется создавать группы вроде птероамния - вперёд, пошлите в zootaxa, ответ можите опубликовать тут. уже говорил не раз почему происхождение и монофилетичность - единственное, за что можно зацепится при построении systema naturae чтоб не от наших воззрений, а по существу

только лишь ВАше ничем не подкреплённое мнение как неспециалиста в современных проблемах систематики прокариот

про происхождение групп Прокариот вы написали что-то невнтяное, но поскольку Прокариотическая клетка, как Эу- происходит всегда и только делением, а не самозарождением, то в плане происхождения и ветвления тут никаких столь глубоких различий нет - там конечно конъюгация, но она всё равно не смешает всё и всё свободным образом как при оплодотворении у эукариот, а то что существующая система Прокариот как вы сами пишите - условна, и основана на средах роста, так это отражает только состояние знаний об этой группе, и не более того. (вообще это странно учитывая сколько геномных данных по Прокариотам есть)

Но разве гены  рибосомальных РНК для различения крупных стволов её уже предан анафеме?

эти гены я и сам выделял. гены - значит стволы. но вообще как говорят, в тренде - геномика.

Мы пишу только что в этой теме все Ваши (и чьи угодно ещё) представления о кладистике - нафиг никому не сдались

а о линеевской систематике - таки да?

[Rattus]

у вас какой-то сдвиг времени - систематика по признакам - линеевская

Линней основал ещё и экологию и биохимию?

о чём ни говорить - это части организма

Ичо?

ещё раз посоветую ознакомится с тем что такое систематика

Ещё раз посоветую ознакомиться с темой этого треда.

у ежели хочется создавать группы вроде птероамния - вперёд, пошлите в zootaxa

Только после того как Вы покажете в каком месте современная филогенетическая систематика имеет отношение к обсуждаемой тут теме.

про происхождение групп Прокариот вы написали что-то невнтяное

cуществующая система Прокариот как вы сами пишите - условна, и основана на средах роста

Ээээ... Вы это с кем сейчас разговаривали? Где Мы вообще такое писал? Про происхождение доменов прокариот привел существующую гипотезу в изложении М.Никитина, а про "среды роста" - вообще нигде - только про тип питания как таковой.

гены - значит стволы

Ага - вот только у прокариот множество таких стволов ветвится по-разному. Какой из них Синод Кладистов постановит считать канонiчным, а остальные апокрифичные предать анафеме?

как это согласовать?

https://ours-nature.ru/lib/b/book/2862322221/64

Прокариотическая клетка, как Эу- происходит всегда и только делением, а не самозарождением, то в плане происхождения и ветвления тут никаких столь глубоких различий нет - там конечно конъюгация, но она всё равно не смешает всё и всё свободным образом как при оплодотворении у эукариот

Вот наглядный пример того о чём писал - совершенное невладение предметом (при формально верных исходных посылках). Потому могу тут только порекомендовать внимательно прочитать всю главу по вышеуказанной ссылке.

[Nucleosome]

Линней основал ещё и экологию и биохимию?

какая разница откуда брать признаки?

Только после того как Вы покажете в каком месте современная филогенетическая систематика имеет отношение к обсуждаемой тут теме.

так это вы затеяли разговор о том, что инопланетные формы жизни надо встраивать в схему археи-батерии-эукариоты

вот только у прокариот множество таких стволов ветвится по-разному

у всех есть различия в ветвлении по разным генам, и с этим я тоже сталкивался, поэтому и переходят мало по малу на геномику

Какой из них Синод Кладистов постановит считать канонiчным, а остальные апокрифичные предать анафеме?

вы вообще понимаете что такое кладистика? а, я тут перечитал, вы оказывается, думаете, что кладистика это когда дерево одно! я вообще-то про геномику уже говорил, поищите прежде чем тролить, тем более как модератору это недопустимо.

совершенное невладение предметом

то есть по вашему прокариоты самозарождаются? да, а то о чём Кунин пишет вы не поняли... нашёл вот вчера ещё статью про систематику Прокариот, прицепил, а заодно можите поискать мою работу про систематку жуков Limnebius

Ичо?

и тё, что признаки, а не их совокупность

Те же шимпанзе живут до 80 лет.

не, так долго не могут, но 60-таки да

[Rattus]

какая разница откуда брать признаки?

Ага - биохимия, физиология, морфология - можно всё выбрасывать одной кучей! Вот истинно научный подход к биологической систематике!

так это вы затеяли разговор о том, что инопланетные формы жизни надо встраивать в схему археи-батерии-эукариоты

Мы только выдвинул тезис, что внеземные прокариоты будут также делится на две ветви, по химии мембран, интронной организации и типам питания аналогичные земным бактериям и археям. Тезис сильный, но не безнадёжно-маловероятный.