Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Maki]

Произвести рукастых древолазов из млекопитающих просто эволюционно быстрее, не требует всяких сложных маневров вроде выше описанных. Но все же вряд ли это единственный путь.

Боюсь, это единственный путь. Капитально переоборудовать передние конечности (и много чего ещё) для полёта, мелких динозавров заставила банальная причина: на земле их обижали большие динозавры, на деревьях - млекопитающие. То есть появление крыла есмь следствие конкуренции с четырёхлапыми древолазами. Утратить такое эволюционное преимущество, как полёт, и снова переделывать крыло в цепкую лапу? Проще редуцировать его, отрастить сильные ноги, и стать фороракосом или казуаром.

Но, таким образом получается занятный птице-примат, вполне перспективный для возникновения цивилизации, если с обычными приматами на планете что-то там не сложилось.

Если с приматами (и млекопитающими вообще) что-то не сложится - сами предки птиц разойдутся на две линии. Одни - совершенствовать крыло. Другие - лапу. Боюсь, природа и здесь обойдётся без "обратной эволюции крыла".
Но, да, если придумать некий условный мир, где млекопитающие вдруг исчезли - у попугаев "появляется шанс".

и все же клюв очень неудобный кмк инструмент, для очень многих цивилизационно-необходимых занятий.

Если брать сценарий, при котором плацентарные и сумчатые отчего-то не появились, и предки птиц осваивают дервесные кроны - линии древолазов приобретать клюв необязательно. Так что примат в перьях мог бы сразу иметь трёх-четырёхпалые передние конечности и зубастую морду.

P.S.
Обратите внимание, что Rattus изначально вёл речь о "вороне" в кавычках, и речь шла лишь о возможности для разумного создания размножаться яйцами.

[Nucleosome]

Зачем это животному?

ну вы же сами пишите, картинки гомункулюсов прикладываете

Раковины же, увы, удел поедаемой всеми примитивной мелочи.

про хищных улиток слышали? про ахатин? ну о тридакнах не будем...

Это только Ваше частное, ничем допрежь не подкреплённое мнение.

если вы не знаете что такое систематика, то не надо придумывать свою

ну где ещё как не в ВЖР можно увидеть как энтомолог рассказывает микробиологу, что в микробиологии может быть систематикой, а что нет.

где можно прочитать ваши труды по систематике? можите попробовать опубликовать нечто объеденив летучих мышей и птиц в одну группу - птероамния, (и конечно туда же закинуть рамфроринхов и птеродактилей) противопоставив аптероамния: у них не просто крылья а, из гомологичных друг другу органов! тоже самое вы предлагаете делать с археями. таксон есть таксон - и не важно надцарство это или отряд-класс... принцип систематики - монофилетичность групп - один для всех и именно тут верно:

Ещё монах Вильям Оккам запрещал плодить сущности

а у вас выходит, что насекомые систематизируются по одним сущностям, а микроорганизмы - по другим, при этом по тем же вы предалагаете классифицировать и биосферы вообще. систематические группы - это не классы элементраных частиц или молекул, это ветви разошедшиеся из-за ослабления (или отсутствия) обмене генетическим материалом, то есть грубо говоря - "далеко зашедшие" виды, и точно также как вид становится объективным если применяется принцип нескрещиваемости (хотя тут много трудностей и так), так же и ветви, то есть группы становятся чем-то существующим кроме как в нашем воображении (и то конечно с договорным статусом) если имеют общее происхождение, то есть в основе их стоял вид (в широком смысле, то есть система целиком связанная генетически)

ЧИВО?

тиво - "масса" был ответом на "масса признаков", пролистайте прежде чем отвечать.

но не остальным тут обсуждающим

ну просто к систематике я ближе всего тут и общаюсь тоже с систематиками довольно много...

В кирпичный/глинобитный/бревенчатый дом с крепкими стенами и запирающейся дверью - уже как то нет.

бедные, бедные кочевники... а ведь как-то случилось, что они нагнули значительную часть мира...

у других существ будет связь с чем то другим...

вот-вот. не одно так другое, в эволюции всегда так

[Андрей Астрофизический]

бедные, бедные кочевники... а ведь как-то случилось, что они нагнули значительную часть мира...

У них к тому времени уже было железное оружие и прирученные лошади.
Не надо их путать с существом из раннего палеолита.

[вова111]

А птицы это ваше копье чем держать будут, клювом? Чет как-то неудобно...

А зачем оно им? Сила удара клюва такая, что легко проломит череп при желании. Ну разве что какие то насадки на клюв для большей эффективности. Но дерево не подходит, так как эффективность будет понижать. Только металл как мне кажется будет апгрейдом.

[Maki]

картинки гомункулюсов прикладываете

Не было желания погуглить, что это за гомункулюс, а потом разобраться, в связи с чем он упомянут?

про хищных улиток слышали? про ахатин? ну о тридакнах не будем...

Я в курсе за тридакн, и хищных улиток. Брюхоногие даже на сушу вылезли. Только вот ни скоростью, ни размерами, ни сложной нервной системой они не блещут. Потому что, по сравнению с твёрдым скелетом, раковина - весьма примитивное и бесперспективное приспособление. Не позволяющее сформировать крупное и подвижное на суше существо.

Да, в плане разнообразия и проникновения в разные экологические ниши, членистоногие с их наружным скелетом, впечатляют. А пальмовый вор с птицеедом даже охотятся на птиц. Но, выбравшись не сушу первыми, они так и не сумели эволюционировать в крупные формы. И позвоночные их очень быстро обогнали в размерах и сложности нервной системы.
Так что, можно, конечно, представить, что хордовые отчего-то не появились, и эволюция выработала только наружный скелет. Но предположение, что "экзоскелетники" в отсутствие позвоночных способны проэволюционировать в крупных наземных существ с большим мозгом - очень сомнительно...

[вова111]

Но дерево не подходит, так как эффективность будет понижать.

Хотя можно и из дерева. Только устройство будет не как у копья.

[Андрей Астрофизический]

Только металл как мне кажется будет апгрейдом.

Про это выше тоже было. Чтоб добыть металл, надо добыть руду. Чтоб добыть руду, надо что-то наподобие кирки. Колющий молот, явно более прочный чем птичий клюв.
В человеческой истории на эту роль, когда металл еще был в острейшем дефиците, чудесно подошли изделия наподобие каменного топора.
Птицы эту руду каким образом будут добывать? Разбивать себе клюв о рудную жилу, или деревяшками долбиться?

[вова111]

Произвести рукастых древолазов из млекопитающих просто эволюционно быстрее, не требует всяких сложных маневров вроде выше описанных. Но все же вряд ли это единственный путь.

Такие идеи исключительно от нежелания задавать самому себе вопросы, могущие опровергнуть собственное мнение. Поскольку если задать вопрос "а так ли это, как я говорю", то можно погуглить и найти, что среди птиц есть такие, которые могут именно лазить по деревьям.

Причём если задавать такой вопрос постоянно и систематически, то кругозор будет расти прямо пропорционально количеству таких вопросов.

Как говорится "О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух".

[Андрей Астрофизический]

Такие идеи исключительно от нежелания задавать самому себе вопросы, могущие опровергнуть собственное мнение.

Это вы сейчас, про себя сказали?

[вова111]

Это вы сейчас, про себя сказали?

Андрюша, я про вас). А огрызаться идите лесом.

[Nucleosome]

Не надо их путать с существом из раннего палеолита.

тем более тогда все были кочевники в достаточной мере

в связи с чем он упомянут?

совершенно ясно к чему - имелось в виду, что вместо рук (кстати показаны они неверно - пальцы не будут тех же пропорций что настоящие) будут разветвлённые щупальца, хобот, челюстные придутки, да пусть даже генитальные - какая разница - не одно так другое - так всегда работает эволюция

Потому что, по сравнению с твёрдым скелетом, раковина - весьма примитивное и бесперспективное приспособление. Не позволяющее получить крупное и подвижное на суше существо.

опять же это так сложилось у нас - вылезли они на сушу поздно, всё было уже занято. вылезали бы раньше - было бы иначе... да - "весьма примитивное и бесперспективное" это сугубо эмоциональные оценки (как и желание узреть сексуальных инопланетянок и непременн с грудным вскармливанием!)

В человеческой истории на эту роль, когда металл еще был в острейшем дефиците, чудесно подошли изделия наподобие каменного топора.

э-э-э... только учитате, что человеческая металлургия началась со сбора медных самородков и "тупого" придания им нужной формы даже без литья, ну и железная металлургия может идти вообще без скальных руд - через болотные. а там "клюв" может даже полезнее - зачерпывать и вообще челюстной аппарат может быть очень сложным, то что в наших предках были донные фильтровальщики и у них появились сначала зубы, а потом челюсти, которые затем (у млекопитающих) утратили подвижность до минимума вообще не означает, что это - вселенская константа, ака планковская масса например. но когда единственное стремление представить облик инопланетян - потешить сексуальную фантазию (не, без этого облик для НФ не строится вообще, сам делал также) - тогда к чему все эти соображения

[Maki]

Андрюша, я про вас). А огрызаться идите лесом.

А что, в теме уже начался троллинг? 

Андрей, в данном случае, совершенно прав. Гоацины в обсуждении уже упоминались. И речь идёт о том, что совершенствовать лапу для лазания проще и быстрей, чем крайне специализированное крыло превращать обратно в лапу, а потом совершенствовать.
Если же не следить за ходом разговора, и просто выдёргивать фразы из контекста - можно попасть в нелепое положение, написав что-то типа:

Такие идеи исключительно от нежелания задавать самому себе вопросы, могущие опровергнуть собственное мнение. Поскольку если задать вопрос "а так ли это, как я говорю", то можно погуглить и найти, что среди птиц есть такие, которые могут именно лазить по деревьям.

Причём если задавать такой вопрос постоянно и систематически, то кругозор будет расти прямо пропорционально количеству таких вопросов.

Как говорится "О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух".

[вова111]

Андрей, в данном случае, совершенно прав. Гоацины в обсуждении уже упоминались. И речь идёт о том, что совершенствовать лапу для лазания проще и быстрей, чем крайне специализированное крыло превращать обратно в лапу, а потом совершенствовать.

Зачем крыло в лапу? Мне это не ясно. Как бы крылья это то, при помощи чего они перемещаются основную часть времени. У людей это ноги например.

Гоацины в обсуждении уже упоминались.

Не гоацином единым. Дятлы например - имеют лапы, пригодные для лазанья по деревьям. Чем они большую часть времени и занимаются. Но опять же, зачем крылья менять, если ими они летают, а лазают они лапами. А манипулировать объектами могут клювом.

[Maki]

совершенно ясно к чему

В гугл не сходили. Сообщение моё, к которому относится иллюстрация, не прочитали.

опять же это так сложилось у нас - вылезли они на сушу поздно, всё было уже занято. вылезали бы раньше - было бы иначе... да - "весьма примитивное и бесперспективное" это сугубо эмоциональные оценки (как и желание узреть сексуальных инопланетянок и непременн с грудным вскармливанием!)

Про "сексуальных грудастых инопланетянок" в этой теме пишете только вы. Но гуманоидность, двуполость, живорождение и вскармливание - не означают ни "груди" в нашем понимании, ни какой-то эстетической (с нашей точки зрения) привлекательности.
Что до "примитивности и бесперспективности" моллюсков - именно так. Потому и вылезли поздно, и ползают в лесной подстилке.
Членистоногие, вон, успели первыми. И что, помогло им это обогнать позвоночных? А ведь у них даже изначально были ходильные конечности!

вместо рук будут разветвлённые щупальца, хобот, челюстные придутки, да пусть даже генитальные - какая разница - не одно так другое - так всегда работает эволюция

Так, "по - лавкрафтиански" она работает, пока примитивные твари копаются в органических отходах на дне или цедят планктон. Как только приходит пора становиться крупным, и быстро убегать или догонять - из многообразия вариантов отбираются оптимальные. А для суши остаётся лишь два эффективных варианта - или конечности со внешним скелетом, или со внутренним. Затем, уже на суше, биомеханика внутреннего скелета показывает свои преимущества.

и вообще челюстной аппарат может быть очень сложным, то что в наших предках были донные фильтровальщики и у них появились сначала зубы, а потом челюсти, которые затем (у млекопитающих) утратили подвижность до минимума вообще не означает, что это - вселенская константа

У млекопитающих при этом сложилась сложная зубная система, черепная коробка, твёрдое нёбо, и ещё куча полезных биомеханических приспособлений. Так что, если в далёкой галактике, у кого-то с твёрдым внутренним скелетом появится череп и челюсти - по мере эволюции, этот череп приобретёт оптимальную, то есть близкую к нашей форму.

[Змей Петров]

Про это выше тоже было. Чтоб добыть металл, надо добыть руду. Чтоб добыть руду, надо что-то наподобие кирки. Колющий молот, явно более прочный чем птичий клюв.В человеческой истории на эту роль, когда металл еще был в острейшем дефиците, чудесно подошли изделия наподобие каменного топора.

И что за проблема?
Каменный топор - в клюв(модифицированный подходящей эволюцией), и в рудники.

Что вообще за антропоцентризм такой оголтелый??

[вова111]

Как бы пальцы не нужны для создания сложных изделий. Человек эти операции делает двумя пальцами. Самые сложные операции всегда двумя пальцами. Третьим придерживает, поскольку пальцы мягкие. У клюва этих недостатков нет. Там гибкая шея нужна, а не пальцы дополнительные.



Причём человек делает сложные операции двумя пальцами правой руки чаще всего. А левой - он просто придерживает на месте.

Причём при наличии клюва пинцет во многих операциях становится не нужен. То есть их можно делать без пинцета.

[Змей Петров]

Этта... чего?
В процессе дальнейшей эволюции мы станем двупалыми?... И на ногах - тоже?..

[вова111]

В процессе дальнейшей эволюции мы станем двупалыми?... И на ногах - тоже?..

С чего бы. У человека есть действия для которых все пальцы нужны.

[Змей Петров]

С чего бы. У человека есть действия для которых все пальцы нужны.

На перекладине что-ли подтягиваться?

[вова111]

На перекладине что-ли подтягиваться?

Я думаю с вопросом вы самостоятельно можете справиться.