Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[вова111]

А без этого, боюсь, у разума особых перспектив нет.

Мне кажется путаете понятие разума и цивилизации. Разумом обладали и первые хомо, которые считаются не сапиенс, но не смотря на это название они всё равно были разумными.

А их образ жизни, впрочем и образ жизни даже хомо сапиенс ещё тысяч 30 лет назад вполне посилен и без рук с пальцами.

Причём при наличии цивилизации то какие такие особенные перспективы?

[Maki]

А их образ жизни, впрочем и образ жизни даже хомо сапиенс ещё тысяч 30 лет назад вполне посилен и без рук с пальцами.

Посилен и без рук с пальцами?

Со схожими - насколько? не кажется ли вам, что вы слишком узко трактуете термин "землеподобная".

Я просто говорю о планетах, которые не просто "землеподобны", но и имеют схожие с нашими условия.
Не уверен, что планета с низкой гравитацией удержит плотную атмосферу. Да она не очень и нужна. Если вы хотите смоделировать дальнейшую цефализацию птиц - берёте попугая из рода Ара, переводите его на всеядность, и увеличиваете до размеров дрофы. Вот вам и "летающий шимпанзе", с количеством нейронов как у дельфина.

[вова111]

А их образ жизни, впрочем и образ жизни даже хомо сапиенс ещё тысяч 30 лет назад вполне посилен и без рук с пальцами.

Посилен и без рук с пальцами?

Разумеется. Орудия труда всего лишь нечто вроде клюва или зубов. Загонную охоту, заготовку еды, её хранение, постройку жилья, язык, устное творчество, даже поддержание огня - можно с лёгкостью иметь имея всего лишь голову с челюстями на гибкой шее. Кстати и орудия труда тоже можно. Поскольку новокаледонские вороны например - орудия труда изготавливают. Как то обходятся без пальцев. Причём в данном случае на определённой стадии развития им может оказаться выгодно кооперироваться при создании орудий труда. То что делает человек в одиночку - они могут делать вдвоём-втроём и столь же эффективно. А это даст определённые преимущества, которых человек кстати не знал.

Письменность вполне можно иметь не имея ни рук ни пальцев. В общем-то и более сложные вещи посильны. Причём если разработать механизмы, то как бы вообще открывается весь спектр возможностей.

[Rattus]

они могут делать вдвоём-втроём и столь же эффективно

Разными головами столь же эффективно?

[вова111]

Разными головами столь же эффективно?

Конечно. Самые тонкие операции человек выполняет двумя пальцами. Поскольку руки две, то тот же функционал вороны могут показать вдвоём.

Вся кисть нужна исключительно только для операций типа забивания гвоздей молотком, переноски тяжестей и тд. Но тут вполне можно адаптироваться так, что обойтись без этого. В смысле переносить груз меньшими порциями, обходиться без забивания гвоздей.

[Maki]

Орудия труда всего лишь нечто вроде клюва или зубов. Загонную охоту, заготовку еды, её хранение, постройку жилья, язык, устное творчество, даже поддержание огня - можно с лёгкостью иметь имея всего лишь голову с челюстями на гибкой шее.

Согласен. Но имея в дополнение к голове две руки - всё это делать на порядок проще.
Наверное, возможен был вариант, когда одни предки птиц переходят к полёту, а другие развивают для лазанья цепкий хвост и передние конечности с пальцами. Но приматы сделали это первыми, и птицам пришлось летать.

[Rattus]

Письменность вполне можно иметь не имея ни рук ни пальцев.

И написать клювомъ Библию и Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?

[вова111]

И написать клювомъ Библию и Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?

Про Библию сомневаюсь. Это чисто человеческая тематика. Но какой то другой аналог - возможно.

[Змей Петров]

И написать клювомъ Библию и Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?

Почему - нет?

[Maki]

Письменность вполне можно иметь не имея ни рук ни пальцев.

И написать клювомъ Библию и Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?

Ну, берестяную грамоту настучать - вполне.
Главная проблема - клюв годится только для витья гнёзд и ковыряния при помощи палочек. Оружие и крупные орудия при его помощи невозможно ни изготовить, ни использовать. То же касается мелкой моторики.

Вопрос, по всей видимости, стоит поставить так:
Возможно ли развитие примитивной не-материальной культуры у вида, манипуляторы которого для материальной не годятся?
Что могло бы заставить, например, Ара создать сложную социальную структуру, и выработать навыки речи?

[Nucleosome]

Крупное наземное животное = позвоночное.

в нашем случае получилось именно так. ни больше ни меньше.

птицы, будучи яйцекладущими, ухитрились столь плотно упаковать нейроны

вообще-то делают они это совсем не потому что яйцекладущие, а чтобы не утежелять голову чтобы не мешаа в полёте. тут вообще-то другой аспект - не птицы плотно пакуют нейроны, а млекопитающие их разбазаривают - не так уж много, но есть люди утратившую половину и больше мозга и существенно не потерявшие в поведении. гениями правда не стали...

Так что ваш пассаж о позвоночных-паразитах следует считать шуткой

ну паразиты конечно не туда - поскольку они подразумевают очень глубокую специализацию, когда уже разум особо и не к чему, к тому же нажен ещё какой-то хозяин, но вы же говорили про все ниши - я и привёл пример, что не все

Так что четыре конечности, для начала - минимум.

ползать можно и с двумя

Насекомые великолепно приспособлены к мелкой размерной нише

нет такой ниши - ниша это совокупность условий среды, размер тела - характеристика организма

Но, даже в кислород-насыщенном карбоне, их максимум - это меганевра.

так больше и не надо было - когда не было никогда вообще в воздухе. но кстати про насыщенный кислородом воздух как причину таких гигантов это скорее всего - миф, потому что гиганты они прежде всего по размаху крыльев (а больше от многих и ничего не осталось), а дышать надо брюшком, которое у них явно было тонким - современные жуки-голиафы имеют наверное примерно такое же, а может и толще. и летают и при меньшем значение кислорода. основано это на том, что кто-то сказал, что воздух проникает в трахеи пассивно, и почему не заметил, что у всех сколько-нибудь крупных насекомых начиная с размера медоносной пчелы есть воздушные мешки, нагнетающие воздух. проблема тут скорее в другом - линька - взрослые насекомые (кроме подёнок) не линяют не просто так, а чтобы не стать мешком который может быть раздавлен собственным весом, правда конечно есть и внутренний скелет - всевозможные балки внутри сегментов, но их явно не достаточно. но - если бы эволюция их пошла бы наращиванию размера, то и балки бы наращивались бы тоже. ну раз пошло за истину:

Воистину, это, должно быть, универсальная конструкция для всех разумных миров.

то к ламаркизму, матрице, добавляется кое-что ещё

все мои рассуждения касаются землеподобных планет, со схожими с нашей физическими условиями.

ну и зачем всё так урезать?

[Maki]

то к ламаркизму, матрице, добавляется кое-что ещё

Не стоит клеить ярлыки там, где для этого нет оснований. Перечитайте определение "ламаркизма".

ползать можно и с двумя

До земновдного состояния так, в принципе, можно доползти. Илистый прыгун уже пробует. А вот на настоящей суше, с таким способом передвижения будет невесело. И только ножки получатся. А ручек-то и нет...

ну паразиты конечно не туда - поскольку они подразумевают очень глубокую специализацию, когда уже разум особо и не к чему, к тому же нажен ещё какой-то хозяин, но вы же говорили про все ниши

Я писал про ниши для крупных животных. Но, кстати, и опылителей вам в пример привёл.

в нашем случае получилось именно так. ни больше ни меньше.

И снова напоминаю про физику и биомеханику, которая в любой воде и на любой земле одинакова. Внутренний скелет, как один из возможных вариантов, будет возникать обязательно. Может ли такое устройство тела устройство отсеяться эволюцией? Вряд ли. Ведь оно эффективно. Если же эволюция вдруг не породит разнообразие позвоночных - способность других форм приобрести "зайчатки разума" я считаю сомнительными.

тут вообще-то другой аспект - не птицы плотно пакуют нейроны, а млекопитающие их разбазаривают

Если, подобно птицам, земноводные и рептилии имеют плотную упаковку нейронов - вы правы. Но имеют ли они её?

все мои рассуждения касаются землеподобных планет, со схожими с нашей физическими условиями.

ну и зачем всё так урезать?

Полагаю, это просто "стандартный вариант" для развития жизни и цивилизации. У нас нет никаких причин считать Землю и себя чем-то "особенным".

[Rattus]

экология же не классификация, это прежде всего моделирование

И что? Физика и химия тоже. Это как-то запрещает классифицировать частицы на бозоны и фермионы и выделять спирты, альдегиды, карбоновые кислоты, насыщенные и ненасыщенные углеводороды, ароматические соединения? Это всё необъективные, условные классификации?

дело в том, что в любом живом призканов всегда крайне много и не всегда ясно где кончается один и начинается другой

Под электронным микроскопом будет не ясно, где бактерии с двумя мембранами, а где с одной? Химик не сможет отличить терпены от жирных кислот? Ну много - и что? Вслед за Линнеем обратно отнесём все микроорганизмы в Chaos и закончим с их фенотипической классификацией во славу Б-жию и будем только мерить расстояние расхождения их геномов по нуклеотидам? Конструктивное предложение-то у Вас какое?

тем что признаки имеют в ней второстепенное значение, а происхождение существует помимо наших знаний и представлений.

Ну существует, а толку? Это происхождение на хлеб что ли намазывать можно (исследователю или объекту - не важно)?

но именно поэтому повторения эволюции и не получается

А кому нужно именно буквальное понуклеотидное или поаминокислотное повторение-то? Покажите тут такого адепта.

И эволюция обязательно "попробует" все варианты.

Не факт. Перепробует ли эволюция все стабильно адаптивные варианты на пути, ведущем к наблюдателю и за какое среднее время - вот это главный тут вопрос. И данные для ответа на него у нас практически полностью отсутствуют.

Ну, берестяную грамоту настучать - вполне.

Вы в школе по берестяным грамотам естественным наукам учились?

[вова111]

Оружие и крупные орудия при его помощи невозможно ни изготовить, ни использовать.

Значит будут без оружия и с мелкими орудиями. А что такого?

[вова111]

Что могло бы заставить, например, Ара создать сложную социальную структуру, и выработать навыки речи?

Снижение смертности, увеличение популяции это по культуре. И причём тут попугаи Ара? Они из птиц не самые интеллектуальные.

А по речи - речь даёт неоспоримые преимущества и существовала при небольших группах людей.

[Nucleosome]

Это как-то запрещает классифицировать частицы на бозоны и фермионы и выделять спирты, альдегиды, карбоновые кислоты, насыщенные и ненасыщенные углеводороды, ароматические соединения?

у них меньше парментров которые можно разделить, но вообще да:

Это всё необъективные, условные классификации?

как и вообще любая классификация

Ну много - и что?

выбирать как, в отличае от упомятнутых вами элементраных частиц

Под электронным микроскопом будет не ясно, где бактерии с двумя мембранами, а где с одной?

причём тут ясно\не ясно - скажем крылья увидить совсем просто, трахеи - чуть сложнее - давайте объеденим всех по этим признакам?

Конструктивное предложение-то у Вас какое?

группы должны иметь общее происхождение. собственно - спросите любого кто занимается современной систематикой.

Ну существует, а толку?

признаки будут не конвергентные, а гомологичные, значит при подходе изучения к ним появится системность

А кому нужно именно буквальное понуклеотидное или поаминокислотное повторение-то?

ну смотря что понимать под повторением

Вы в школе по берестяным грамотам естественным наукам учились?

да может они вообще сразу решат, что проще всего писать двоичным кодом - его настучать чем угодно можно. что интересно древнейшие письменные системы содержат очень мало чётко выделяемых базовых элементов - такие как черта и точка. (ну наклонные, вверх или вниз в иероглифах или как есть - в "квадратном письме)

А ручек-то и нет...

будет хобот. даже может разветвится на много раз так всё пошло. ну или челюстной аппарат это у нас такой топорный, а вот если посмтреть туда, куда вы упорно отказываетесь - совсем другое дело.

Я писал про ниши для крупных животных.

паразиты тоже могут быть не хилые - если хозяин большой. только не это важно.

Если же эволюция вдруг не породит разнообразие позвоночных - способность других форм приобрести "зайчатки разума" я считаю сомнительными.

внутренний склет это ещё не обязательно наличие осевого твёрдого внутреннего столба, я уже писал как может быть иначе. ну и есть наконец раковины...

Но имеют ли они её?

надо смотреть на отношения массы/числа

У нас нет никаких причин считать Землю и себя чем-то "особенным".

но и самой вероятной твёрдой планеты - тем более меньше, тем более из всех тел солнечной системы с твёрдой поверхностью Земля вообще самое крупное

[Rattus]

как и вообще любая классификация

Т.е. без неё вполне можно обойтись в науке? Или сделать любую другую не менее рабочую? Думаю физикам будет особенно интересно узнать какие свойства частиц им можно или нужно использовать в первую очередь.

выбирать как

Выше три раза уже писал.

причём тут ясно\не ясно - скажем крылья увидить совсем просто, трахеи - чуть сложнее - давайте объеденим всех по этим признакам?

А разве не объединяем уже? И что тут крамольного?
Но у Нас речь шла вообще-то о микробиологии (точнее даже только о прокариотах и вирусах) - и критерии были предложены конкретные.

группы должны иметь общее происхождение.

Потому что так принято, потому что это и удобно и просто и объективно. Но вовсе не значит, что функциональные классификации везде хуже - взять хотя бы ту же экологию. А тут нас интересуют как раз они.

ну смотря что понимать под повторением

А почему бы сразу было не начать с этого вопроса?

да может они вообще сразу решат, что проще всего писать двоичным кодом

Не проще. Это совсем неэргономичная форма записи для любого восприятия зрением ли, эхолокацией ли.

[Nucleosome]

Или сделать любую другую не менее рабочую?

в принципе да, вопрос только какая будет наиболее близка к естественным взаимоотношениям организмов.

Думаю физикам будет особенно интересно узнать какие свойства частиц им можно или нужно использовать в первую очередь.

наверное, но пусть сами решают. да и элементраные частицы не происходят одна от другой как организмы (превращения конечно есть, как и молекул, но совсем другого рода)

А разве не объединяем уже?

уже примерно так делал Линей.

и критерии были предложены конкретные.

конкретные это конечно хорошо, но они всё равно выбраны из общей массы

Но вовсе не значит, что функциональные классификации везде хуже - взять хотя бы ту же экологию.

они построены на других взаимодействиях, только изначально шла речь о том кого записывать в Археи, а не экологические категории такие как продуценты и консументы - (тут-то понятно - по факту источников энергии)

Потому что так принято

потому что остального может быть много, а происхождение - одно

Это совсем неэргономичная форма записи для любого восприятия зрением ли, эхолокацией ли.

для наших способов обработки информации

[гравицап]

И написать клювомъ Библию и Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?

дятел морзянкой может писать быстрее человека

[гравицап]

кстати сказать, ноги у птиц вполне себе руки. если будет мозг, будут и орудия.