Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[вова111]

кстати сказать, ноги у птиц вполне себе руки. если будет мозг, будут и орудия.

Не, они клювом пользуются. А мозг и так имеется.

https://youtu.be/gQ3nwWfbMMw?t=790

Там шея гнётся так, как у человека рука не может гнуться.

[Rattus]

в принципе да, вопрос только какая будет наиболее близка к естественным взаимоотношениям организмов.

Не надо "в принципе" - давайте в "корпусе": чем не годятся предложенные критерии химического строения мембран и их количества и типов питания у прокариот?

наверное, но пусть сами решают

Так решили уже!

да и элементарные частицы не происходят одна от другой как организмы (превращения конечно есть, как и молекул, но совсем другого рода)

Что значит "другого"? Насколько "другого"? Вы про копирование информации "маловероятной длины"? Так а какое оно имеет отношение к обсуждаемым тут вопросам?

конкретные это конечно хорошо, но они всё равно выбраны из общей массы

А физики не "из общей массы" критерии своей классификации частиц выбрали?

они построены на других взаимодействиях, только изначально шла речь о том кого записывать в Археи, а не экологические категории такие как продуценты и консументы - (тут-то понятно - по факту источников энергии)

Ну раз понятно - то в чём вопрос-то? По наличию интронов в белок-кодирующих генах и по химическому строению мембраны - чем не критерий-то?

потому что остального может быть много, а происхождение - одно

Когда происхождений становится два (при открытии другой биосферы) эта классификация автоматом становится не годной из-за принципиальной неуниверсальности. А вот это самое остальное много и есть предмет обсуждения этой темы (если вдруг кто-то ещё не понял).
Вообще удивляюсь, что приходится тут писать такие вроде бы вполне очевидные вещи.

для наших способов обработки информации

Для любых. Двоичная форма записи слишком длинная - неэкономичная. Если можно сделать более сложную и сжатую - будет сделана более сложная и сжатая. А на плоскости это можно всегда.

дятел морзянкой может писать быстрее человека

Быстрее чем человек печатает полным алфавитом на клавитатуре? А читать?

[Nucleosome]

чем не годятся предложенные критерии химического строения мембран и их количества и типов питания у прокариот?

это не систематика

Вы про копирование информации "маловероятной длины"?

нет, я о филогенетических деревьях

А физики не "из общей массы" критерии своей классификации частиц выбрали?

там масса гораздо меньше - потому они и частицы

По наличию интронов в белок-кодирующих генах и по химическому строению мембраны - чем не критерий-то?

возможным отсуствием общности происхождения

эта классификация автоматом становится не годной из-за принципиальной неуниверсальности

для каждой биосферы нужна своя, это понятно.

Двоичная форма записи слишком длинная - неэкономичная.

да, иероглифы короче, только я до сих пор поражаюсь как китайцы их бегло понимают... хотя однажды подловил на одном незнакомом. то есть это я к чему - количество символов vs их сложность могут варьировать очень широко, кто знает может и до двоичных...

[Геральдинка]

Они могут быть такими как на этих картинках.  Учёные совсем недавно сказали что для того чтобы обнаружить инопланетную жизнь нужно очень много денег и совсем иной подход к поиску. А что если разумной жизни в других мирах тела совсем, совсем не нужны? Разум и сознания есть, а тела, которые стареют и так не долговечны просто напросто отсутствуют. Потому что не практично и нет смысла. Зато разум и сознание настолько высоко развиты, что запросто обходятся и без рук, ног, крыльев, копыт и прочих приспособлений? Что питание сознания - чистый разум и познание, развитие интеллекта, а не калории, для существования и жизнедеятельности особи? Тогда эта общность будет единой и им нечего будет делить. Ни земель, в смысле территорий, ни сфер влияния, чем выше интеллект, тем ниже уровень амбиций, ни "огороды" фрукты, ягоды, овощи, картошку и так далее.. Или фантики, называемыми деньгами, ни золото, ни нефть. Богатство как таковое обретает совсем иные формы и содержания - всепроникающий светлый, чистый, незамутнённый разум.

ДНК отпадает. Ввиду ненадобности.)

[ziggyStardust]

Зато разум и сознание настолько высоко развиты, что запросто обходятся и без рук, ног, крыльев, копыт и прочих приспособлений? Что питание сознания - чистый разум и познание, развитие интеллекта, а не калории, для существования и жизнедеятельности особи?

Вы что - мистик?(или как это в женском роде)... У Вас ПО работает в отрыве от "харда"...

[Maki]

Оружие и крупные орудия при его помощи невозможно ни изготовить, ни использовать.

Значит будут без оружия и с мелкими орудиями. А что такого?

Очень плохо. Проблема охоты на крупную дичь и защиты от хищников. И развитие только в пределах своего природного ареала.

[Maki]

будет хобот. даже может разветвится на много раз так всё пошло. ну или челюстной аппарат это у нас такой топорный, а вот если посмтреть туда, куда вы упорно отказываетесь - совсем другое дело.

Ну смотрю. И вижу настоящее "лавкрафтианство". Земная эволюция перебрала множество приспособлений для поглощения пищи. И если у нас такой челюстной аппарат - это не "ошибка природы", а вполне оптимальная конструкция. А вот "ветвящийся хобот" - куда вы его приспособите? Зачем это животному? Вот это, как раз "топорно".

внутренний склет это ещё не обязательно наличие осевого твёрдого внутреннего столба, я уже писал как может быть иначе. ну и есть наконец раковины...

Я ведь выкладывал хорошую статью про хорду. Именно осевой столб - удобное начало развития скелета. Раковины же, увы, удел поедаемой всеми примитивной мелочи.

надо смотреть на отношения массы/числа

В таком случае, утверждение что именно млекопитающие имеют "рыхлый" мозг было преждевременным.

но и самой вероятной твёрдой планеты - тем более меньше, тем более из всех тел солнечной системы с твёрдой поверхностью Земля вообще самое крупное

Ну... Венера отстала ненамного. Хотя, возможно есть пригодные "суперземли". Но, при наличии воды, суши, атмосферы и температуры, некоторое отличие от нашей эволюции обеспечит только повышенная гравитация.

[Maki]

кстати сказать, ноги у птиц вполне себе руки. если будет мозг, будут и орудия.

Увы, есть мнение, что развитие мозга и изготовление орудий - процессы взаимозависимые. А это означает тупик где-то на уровне условного "австралопитека".

[вова111]

Очень плохо. Проблема охоты на крупную дичь и защиты от хищников.

Ловушки то смогут делать. Да и умершвлять крупных хищников можно по разному. Может они отравленными иглами будут колоть. Да и вообще атака с воздуха клювами по голове, такое мало кто переживёт.

[Геральдинка]

Вы что - мистик?(или как это в женском роде)... У Вас ПО работает в отрыве от "харда"...

Нет, ну что вы, я материалист до мозга кости. Никакой не мистик, просто воображение разыгралось и вот представила себе такую эфемерную картинку, когда что то есть, но без ничего. Не знаю почему.Наша Вселенная живая? Или мёртвая? Не путайте с одушевлённостью и неодушевлённостью. Растения живые, но они не одушевлённые как к примеру мишка на севере, да? Не знаю. Я без понятия почему вдруг так мне подумалось. Или любой разум должен быть закован в оправу материи?

[Rattus]

это не систематика

Это только Ваше частное, ничем допрежь не подкреплённое мнение.
Вообще конечно забавно: ну где ещё как не в ВЖР можно увидеть как энтомолог рассказывает микробиологу, что в микробиологии может быть систематикой, а что нет.

нет, я о филогенетических деревьях

А зачем они тут, если тема о другом, как мы теперь выяснили. Из этих деревьев нас тут максимум что интересует - это только число самых крупных ветвей многоклеточных (ну и меня - число ветвей прокариот - где я делаю сильное, но валидное предположение о том, что их будет два полностью функционально-химически аналогичных нашим, земным).

там масса гораздо меньше - потому они и частицы

ЧИВО? Да будет Вам известно, что верхним пределом элементарной частицы является планковская масса - два десятка микрограмм - куда вполне могут уложиться ваши сцидоселлы и наноселлы или пылевые клещи. Кого будем относить к бозонам, а кого к фермионам?

возможным отсуствием общности происхождения

Только потому что это зачем-то нужно Вам, но не остальным тут обсуждающим.

для каждой биосферы нужна своя, это понятно.

Ещё монах Вильям Оккам запрещал плодить сущности. Но на биологов Вы этот принцип распространять не желаете, судя по всему.

[Maki]

Очень плохо. Проблема охоты на крупную дичь и защиты от хищников.

Ловушки то смогут делать. Да и умершвлять крупных хищников можно по разному. Может они отравленными иглами будут колоть. Да и вообще атака с воздуха клювами по голове, такое мало кто переживёт.

Стая злобных попугаев - страшная сила.
Но существенней вот это:

Увы, есть мнение, что развитие мозга и изготовление орудий - процессы взаимозависимые. А это означает тупик где-то на уровне условного "австралопитека".

Это я о проблеме со сложными технологиями, и как результат, отсутствии необходимости развивать мозг.
Взаимосвязь мозга и руки огромна. "Гомункул Пенфилда" прилагается...

[вова111]

Это я о проблеме со сложными технологиями, и как результат, отсутствии необходимости развивать мозг.
Взаимосвязь мозга и руки огромна. "Гомункул Пенфилда" прилагается...

Мнений вообще очень много. Ну у человека с моторикой рук есть связь, у других существ будет связь с чем то другим...

Короче я умываю руки). Веруйте во что вам нравится. Мне то что.

Просто то о чём я пишу - это даже не мнение, это скорее способ восприятия информации. Который чисто алгоритмически идеален. И если это не используется как то, то увы.

[Андрей Астрофизический]

Стая злобных попугаев - страшная сила.

Ну вообще то если подумать, в чем один из главных успехов неолита, наряду с сельским хозяйством (и с ним у разумных птичек проблем явно не возникнет)
Это постройка более-менее основательных построек для защиты от хищников. Тигр может вломиться в соломенную хижину, залезть в пещеру, на дерево до некоторых пределов. В кирпичный/глинобитный/бревенчатый дом с крепкими стенами и запирающейся дверью - уже как то нет.
И вот тут птицы проигрывают. Для постройки таковых конструкций нужна способность работать с тяжелыми стройматериалами, люди группой могли ворочать и бревна и каменные блоки, птицам для подобного потребуются на порядки более многочисленные строй-отряды... что на порядки менее вероятно. Для возможности крупного строительства и тяжелой промышленности, нужна таки способность к тяжелой работе. А в частности чтоб добывать руду нужна кирка или подобный инструмент... а до тех пор пока "руками" долбить не научатся, машиностроение им не светит.
Т.е. с одной стороны полет это стимул развивать мозги, с другой стороны эволюционная ловушка - проблемы с хищником решаются путем улетания от него, а постройка каких-то капитальных строений оказывается в принципе ненужна и не возможна.
Но, что если предположить такой сценарий. Что если известные нам нелетающие птицы, от собственно обычных птиц отошли относительно рано, и потому мозгов особо не имеют. (Зачем, с эволюционной точки зрения, мозгам атрофироваться? инструмент то вроде бы не вредный)
Предположим, некий крупный аналог наших попугаев. С развитым мозгом, и еще в состоянии птицы придумавший речь и простейшие орудия труда, ориентированные для работы клювом.
В таком виде как цивилизация они дальше не пойдут - останутся в птичьем палеолите. Но, допустим дальше в их среде обитания происходят некие изменения, принуждающие их отказаться от полета, или (что еще лучше, но почти невообразимо) к древолазанию, переоборудуя крылья в подобие рук. Скорее всего, для подобных превращений потребуется очень много времени, и на нашей планете птицы просто не так долго существуют, чтобы все это успеть. Но, таким образом получается занятный птице-примат, вполне перспективный для возникновения цивилизации, если с обычными приматами на планете что-то там не сложилось.
Произвести рукастых древолазов из млекопитающих просто эволюционно быстрее, не требует всяких сложных маневров вроде выше описанных. Но все же вряд ли это единственный путь.

[crazy_terraformer]

В Индии тигры-людоеды до сих пор заводятся регулярно. По принципу раз попробовал - понравилось.

Человек - вкусняшка, муррр!

Так говорили же уже, что оно на четырёх, потому что у предков-рыб плавников там было четыре. Было бы другое кол-во , они бы так же заняли бы. Собственно идея очень проста и её отрицание весьма странно.

Увы, но двуногая табуретка никогда не покорит просторы кухни. Так что четыре конечности, для начала - минимум.

Думается, что трёхногая табуретка покорит просторы кухни.

они могут делать вдвоём-втроём и столь же эффективно

Разными головами столь же эффективно?

Не зря же существует поговорка: одна голова - хорошо, а две - лучше. К неким близнецам из достославного Сиама и их аналогам сие изречение не  относится

Письменность вполне можно иметь не имея ни рук ни пальцев.

И написать клювомъ Библию и Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?

В начале было Яйцо... или Курица Птах? Или всё-таки Слово?
Таки у птичек есть лапки, а на них пальцы. Пусть пишут на катушках в две-три строки или надиктовывают помощникам, набирающим текст литерами.

Ну, берестяную грамоту настучать - вполне.

Вы в школе по берестяным грамотам естественным наукам учились?

Да

(кликните для показа/скрытия)

Так для пущего эффекту на сознание масс мог бы ответить сам т-щ Μaki.

[Виктор С.]

Учёные совсем недавно сказали что для того чтобы обнаружить инопланетную жизнь нужно очень много денег и совсем иной подход к поиску.

Какой иной подход, расскажите... 

[Rattus]

Тигр может вломиться в соломенную хижину, залезть в пещеру, на дерево до некоторых пределов

И что - это когда-то было важным фактором отбора на этапе уже рода Homo, если не уже сапиенсов, ибо раньше следов никаких таких построек археологи вродекак не находят? Уже не спрашиваю о том, могло ли это быть фактором отбора в сторону поумнения на этом этапе.

В начале было Яйцо... или Птах?

Weeny Wikki Beeki Birdi.

[Андрей Астрофизический]

И что - это когда-то было важным фактором отбора на этапе уже рода Homo, если не уже сапиенсов

Нет, наличие капитальных построек это фактор, позволяющий больше свободного времени выделить вместо обороны от хищников и наблюдения периметра, другим более интересным заботам.
В конце-то концов, александрийская библиотека была написана авторами, которые уже имели возможность жить в капитальных постройках. В противном случае возможно, им было бы немного не до того.

[Rattus]

В противном случае возможно, им было бы немного не до того.

Бгг - как показывает практика той же библиотеки, хищники - далеко не основная проблема цивилизации (если вообще сколь-нибудь существенная проблема после изобретения огня и копья). Главная проблема - сородичи. А от них каменные стены особо не спасают: как собрали, так и разберут.
Ну и можно подумать, что библиотеку строит и обслуживает тот, кто в ней трудится. Или что библиотекам и кабинетам не нужно никакого обслуживания.

А вообще это конечно антропологам на смех: к тому времени как сапиенс начал складывать стены из камня, он уже несколько десятков тысяч лет как сам стал суперхищником и распространился почти всей планете и медведи с леопардами скорее всего его уже сами боялись как и сегодня, а саблезубые гиганты просто вымерли, будучи банально объедены хомо.

[Андрей Астрофизический]

к тому времени как сапиенс начал складывать стены из камня, он уже несколько десятков тысяч лет как сам стал суперхищником

после изобретения огня и копья

А птицы это ваше копье чем держать будут, клювом? Чет как-то неудобно...

На самом деле я таки полагаю, что либо крепкие стены, либо метательные орудия типа того же копья, лука со стрелами. Сделали человека таким обороноспособным против прочего зверья. Огонь пожалуй тоже вариант, которым мозговитые птахи могут воспользоваться... и все же клюв очень неудобный кмк инструмент, для очень многих цивилизационно-необходимых занятий.