Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Rattus]

Ушёл читать на неопределённое время.

Буквально сегодня - свежакЪ на обсуждаемую тему.
Всё-таки в удивительное время живём - новости фундаментальной биологии чуть не каждый день сыпятся!

[Nucleosome]

Т.е. Вы хотите отнести экологию к гуманитарщине навроде истории?

экология же не классификация, это прежде всего моделирование

совершенно произвольно выбранные признаки?

дело в том, что в любом живом призканов всегда крайне много и не всегда ясно где кончается один и начинается другой

А на филогенетической что ли свет клином сошёлся?

именно

Но чем она более объективна-то чем экологическая и структурно-химическая?

тем что признаки имеют в ней второстепенное значение, а происхождение существует помимо наших знаний и представлений. признаки - ну когда как...

дело второстепенное в данной теме.

это-то понятно, но именно поэтому повторения эволюции и не получается

рыбы вылезли на сушу только один раз, потому что все последующие попытки, на суше кто-то съел

кстати не знаю были ли они вообще - из всех водных Позвоночных вышла на сушу очень небоьшая группа кистепёрых, а больше и некому, есть там конечно вроде илистых прыгунов кто, но вот чтобы вышли, а потом их зашли обратно - сильно сомневаюсь. однако вы смотрите на дело оптяь с позвоночно-центристких позиций, в других ветвях картина выхода на сушу была совсем иной. кстати и тут тоже:

У нынешних наших "вторичноводных" оно при всех сопутствующих оптимизациях так и осталось воздушным-лёгочным, жабры никто из них заново не отращивал

у взрослых насекомых что-то никого не приходит в голову, но у личинок жабры бывают. то есть - случай Позвоночных тут уникален тем, что выход был очень долог и через множество "подготовительных" форм - т. е. двоякодышащих рыб, а затем полуводных - амфибии. поэтому и остальные попытки кончились не начавшись.

Мелочь, ползающая по дну на брюхе или членистых ножках

мечехвостам это скажите или пальмовому вору. хотя размер всё-таки мог сыграть роль, потому что крупняку на суше, где среда уже тело не поддерживает пришлось рсразу решать очень много проблем, то есть отбору тут явно было очень мало из чего выбирать.

Его потомки и стали крупными наземными животными, которые заняли все возможные экологические ниши.

и паразитами тоже? а сколько троглобионтов, опылителей?

[Андрей Астрофизический]

в любом живом призканов всегда крайне много и не всегда ясно где кончается один и начинается другой

слова "редуценты" и "консументы" вам ни о чем не говорят?

[Maki]

Примитивный LECA не содержал в себе никаких "задатков" будущего разнообразия эукариот.

Данные системной биологии показывают ровно обратное:
В последующей эволюции эукариот не проявляется постоянной тенденции к повышению сложности клеток, за исключением специфических для ряда линий «украшательств», обнаруженных в группах многоклеточных (животных, растений и бурых водорослей), а также у некоторых протист, таких как зеленые водоросли или жгутиконосцы... предки животных уже имели практически все белки, нужные для интеграции в многоклеточный организм.
Такие дела.

Я имел в виду, что даже при наличии "белковых задатков" многоклеточности, конкретные формы будущих многоклеточных геномом LECA не были предопределены. И все разнообразные варианты строения тела, способы передвижения и питания - есмь результат перебора миллионов случайных мутаций. И эволюция обязательно "попробует" все варианты.
Возможно ли, чтобы в какой-то биосфере не возникла хорда, скелет и конечности?
Вот интересная статья на элементах. Гомологи хорды обнаружены и у первичноротых. Кстати, в статье подробно разбирается и биомеханика хорды.
P.S.
Согласен, что на ранних этапах эволюции существовала некоторая "интрига". Не догадайся предок хордовых "перевернуться со спины на живот", или придумай хорду первым кольчатый червь - был бы у нас позвоночник спереди, а живот сзади... 

[Андрей Астрофизический]

был бы у нас позвоночник спереди, а живот сзади... 

Нет. При четвероногом любом >2-ногом способе перемещения по суше, "механически устойчива" конструкция когда мягкий живот подвешен снизу к несущей конструкции, а не наоборот.
Переворачиваться все равно бы пришлось.

[Maki]

Буквально сегодня - свежакЪ на обсуждаемую тему.

Читал про этих "загадочных зверей". Эвона они, оказывается, какие важные!

При любом >2-ногом способе перемещения по суше, "механически устойчива" конструкция когда мягкий живот подвешен

Согласен, что выход на сушу при таком устройстве тела оказался бы несколько, скажем так, "затруднён". Впрочем, ленивцы же живут кверху своим мягким брюхом, и никуда оно у них не свешивается. Так что придумали бы рёбра по всему телу, панцирь, или что-то ещё...

[Змей Петров]

Читал про этих "загадочных зверей".

Самый загадочный зверь во Вселенной - это Кот.
Обо всех остальных рассуждать нет никакого смысла.

[Пришлый]

Извините, что встреваю, но вам бы прочитать несколько последних страниц обсуждения, а не выдёргивать "элемент рассуждений" из контекста.

Вы возможно расстроитесь, узнав, что тема мной мониторится регулярно по мере её пополнения. Поэтому - извините за назойливость и почитайте мою непрошенную интродукцию еще раз:

Тов. Maki пишет именно об этом. Безо всяких "призывов".

Вот если б товарищ писал исключительно об этом, хоть вне контекста хоть внутри оного - я б ему ни словом не возразил. Но он пишет еще и о о том, что

"ворона" обязательно столкнётся с проблемой, которая затормозит её эволюцию

...и это (по контексту написанного им) - отнюдь не чрезмерная краткость вороньего детства, а скорее наоборот:

А если яйцо небольшое - птенцов надо очень долго кормить калорийной и легко усвояемой пищей.

- вот что написал нам тов. Maki  "Вчера в 14:04:13".
Но и это еще пол-беды, ведь формально он по-прежнему прав: кормить надо. Только "очень долго" - это хорошо (в контексте первого утверждения) или плохо (в контексте второго)?

Вот почему я начал с ворчания о том, что элемент не удостоился соответствующей  реакции. А в её отсутствие Вас донесло до утверждения "Яйцо, увы, в этой схеме совершенно лишнее". И даже это не было такой уж крамолой, кабы не его контекст (ага, не буди лихо, пока оно тихо!). Например, в схеме "дрофа против сайгака" (или шире "выводковые vs копытные") всё верно: стадия яйца действительно усложняет пернатым жизнь. Но Вы-то сравнивали "ворон" (гипотетических, но всё равно птенцовых) с некими неконкретизированными "пушистиками".
Хищными?  Вероятно, да. "Опасная зубастая мелкота" это, наверное, Вы о них же. И хотя опасность для яиц представляют и те, кто формально не относится к хищникам - я обратил Ваше внимание на то, что как раз Хищные (отряд такой) практически поголовно рожают детенышей недоношенных, беспомощных, могущих быть запросто съеденными хищной птицей, и дорастающих от рождения до способности выжить самостоятельно в принципе не быстрее, чем птенцы врановых до неё же от стадии снесения яйца. Не от вылупления из него!
Так за что у Вас воронята в такой немилости?

[Maki]

Мелочь, ползающая по дну на брюхе или членистых ножках

мечехвостам это скажите или пальмовому вору. хотя размер всё-таки мог сыграть роль, потому что крупняку на суше, где среда уже тело не поддерживает пришлось рсразу решать очень много проблем, то есть отбору тут явно было очень мало из чего выбирать.

Пальмового вора, вы не поверите, вполне имел в виду, набивая тот пост. Исключительный пример.
А в целом именно об этом я и говорю. На выбор было очень мало вариантов. Но позвоночные нашли две сложных биомеханических решения.
1) Эффективный воздухообменник и систему его принудительно прокачки.
2) Гибкое туловище на четырёх конечностях
И это дало возможность занять крупную размерную нишу, где конкурентов у них просто не было.

Его потомки и стали крупными наземными животными, которые заняли все возможные экологические ниши.

и паразитами тоже? а сколько троглобионтов, опылителей?

Крупные наземные животные - паразитами, троглобионтами и опылителями? 
Но, кстати!
Летучие мыши - вполне себе опылители.
Протей - троглобионт.
А тактику паразитизма с древнейших времён вполне себе освоили многие экземпляры Homo Sapiens...

[Nucleosome]

слова "редуценты" и "консументы" вам ни о чем не говорят?

а причём тут это вообще? редуценты?

1) Эффективный воздухообменник и систему его принудительно прокачки.
2) Гибкое туловище на четырёх конечностях

всё это есть и не у них, надо только посмотреть

Крупные наземные животные - паразитами, троглобионтами и опылителями?

а что все наземные Позвоночные крупные?

Летучие мыши - вполне себе опылители.

очень мало.

Протей - троглобионт.

есть конечно, потому и спросил сколько таких. ну и он не совсем наземный ещё...

вполне себе освоили многие экземпляры Homo Sapiens...

ну это уже другой разрез. sapiens с маленькой буквы, кстати.

[вова111]

2) Гибкое туловище на четырёх конечностях

Так говорили же уже, что оно на четырёх, потому что у предков-рыб плавников там было четыре. Было бы другое кол-во , они бы так же заняли бы. Собственно идея очень проста и её отрицание весьма странно.

[вова111]

1) Эффективный воздухообменник и систему его принудительно прокачки.

Мне кажется, что если бы трахейная система у насекомых имела массу недостатков - они бы уже давно вымерли. То что они вездесущи, наоборот - говорит о достоинствах. То есть она оказалась настолько удачной, что эволюция её особо и не стала менять.

[Maki]

Вы возможно расстроитесь, узнав

Я рад, что вами мониторится действительно интересная тема.
А вот то, что из контекста выдёргиваются отдельные фразы - немного расстраивает.

Вот почему я начал с ворчания о том, что элемент не удостоился соответствующей  реакции.

Может быть элемент не удосужился внимательного прочтения вами, и ворчание - излишне?

А в её отсутствие Вас донесло...

См. предыдущий ответ.

А теперь по существу:
Вопрос "может ли быть разумный вид яйцекладущим" весьма интересен. Чтобы не разворачивать тему назад, напомню, что Rattus дал великолепнейшую ссылку на статью о том, как птицы, будучи яйцекладущими, ухитрились столь плотно упаковать нейроны, что маленький мозг попугая оказался сравним по эффективности с большим мозгом, условно говоря, "собаки".
Но, на мой взгляд, это тупиковый путь. Потому что
1) При уплотнении, отвод тепла становится проблематичным.
2) Уплотнять можно до определённого предела, что связано с проблемой кровоснабжения.
3) Достигнув максимального "уплотнения", увеличивать количество нейронов можно лишь пропорционально наращивая массу мозга и тела. А у летунов с этим сложно.
Rattus, конечно, привёл в пример казуара, который мог бы раскидать пинками "пушистиков", оборонить гнездо, и за много месяцев выкормить жутко мозговитых птенцов. Но, увы, практика показывает, что крупные наземные птицы умом не блещут. Ибо двуногому птицезавру нужна сила, скорость, реакция, и хорошее зрение. А "летающим приматам" (врановым и попугаям) - невозможно развить крупный мозг из-за ограничений по размеру.
Резюме:
Для птиц яйцо не стало проблемой для развития весьма эффективного мозга. Но, возможно, это тот "максимум", который можно выжать из такого способа размножения.
Но наземные животные, обладающие наиболее развитым мозгом, из вариантов яйцо/сумка/плацента, сделали выбор в пользу плаценты и молочного вскармливания. Следовательно, это оптимальный путь для разумного вида.

[Андрей Астрофизический]

А "летающим приматам" (врановым и попугаям) - невозможно развить крупный мозг из-за ограничений по размеру.

И тут я вас прошу таки вспомнить название темы. Что речь идет об инопланетных цивилизациях. Т.е. вполне может быть плотность атмосферы повыше, а гравитация пониже. И тогда замечательно можно летать с большими мозгами.

[Maki]

всё это есть и не у них, надо только посмотреть

Тут уже звучало предложение, представить паука размером с корову.
Крупное наземное животное = позвоночное.

а что все наземные Позвоночные крупные?

Обсуждаем же не эволюционный мануал "как стать двухграммовой землеройкой и устроить червякам армагеддон", а перспективы разумного вида. Что предусматривает крупную, высокоорганизованную тушку и мозг. Так что ваш пассаж о позвоночных-паразитах следует считать шуткой. Не наша это ниша...

Так говорили же уже, что оно на четырёх, потому что у предков-рыб плавников там было четыре. Было бы другое кол-во , они бы так же заняли бы. Собственно идея очень проста и её отрицание весьма странно.

Увы, но двуногая табуретка никогда не покорит просторы кухни. Так что четыре конечности, для начала - минимум.

1) Эффективный воздухообменник и систему его принудительно прокачки.

Мне кажется, что если бы трахейная система у насекомых имела массу недостатков - они бы уже давно вымерли. То что они вездесущи, наоборот - говорит о достоинствах. То есть она оказалась настолько удачной, что эволюция её особо и не стала менять.

Насекомые великолепно приспособлены к мелкой размерной нише, и для неё трахейного дыхания достаточно более чем. Но, даже в кислород-насыщенном карбоне, их максимум - это меганевра. Так что восславим наши альвеолярные лёгкие, грудную клетку и диафрагму. Воистину, это, должно быть, универсальная конструкция для всех разумных миров.

[Maki]

А "летающим приматам" (врановым и попугаям) - невозможно развить крупный мозг из-за ограничений по размеру.

И тут я вас прошу таки вспомнить название темы. Что речь идет об инопланетных цивилизациях. Т.е. вполне может быть плотность атмосферы повыше, а гравитация пониже. И тогда замечательно можно летать с большими мозгами.

Возможно, вы не обратили внимание. Но я постоянно подчёркиваю, что все мои рассуждения касаются землеподобных планет, со схожими с нашей физическими условиями.
Что касается "летать с большими мозгами" - у нас уже есть дельфины, "летающие" в плотной среде. Увы, способность к "полёту", судя по всему, напрочь перечёркивает развитие манипуляторов и орудийную деятельность. А без этого, боюсь, у разума особых перспектив нет.

[вова111]

Так что восславим наши альвеолярные лёгкие, грудную клетку и диафрагму. Воистину, это, должно быть, универсальная конструкция для всех разумных миров.

Это проэволюционировавший орган, который был у какого то прапредка.И который наверняка изначально имел другое назначение. А орган мог быть и другим, в итоге и последующие конструкции сильно отличались.

[crazy_terraformer]

Для птиц яйцо не стало проблемой для развития весьма эффективного мозга. Но, возможно, это тот "максимум", который можно выжать из такого способа размножения.
Но наземные животные, обладающие наиболее развитым мозгом, из вариантов яйцо/сумка/плацента, сделали выбор в пользу плаценты и молочного вскармливания. Следовательно, это оптимальный путь для разумного вида.

А всё почему? Потому что т-щи с костным скелетом закрепились на суше раньше и не пустили туда т-щей с хрящевым скелетом, у которых черепушечка бы растягивалась, способствуя росту головного мозга апосля выхода из яйца или сумки.
Хотя у ряда хрящевых рыб желточная плацента, так что их возможные земноводные потомки и сухопутные аналоги пресмыкающихся могли бы стать изначально плацентарными.

Хрящевы́е ры́бы (лат. Chondrichthyes) — класс рыб, водных животных из подтипа позвоночных. Наиболее известные представители: акулы (Selachii) и скаты (Batomorphi).
У хрящевых рыб скелет состоит из хрящей, которые, однако, вследствие отложения минералов могут становиться довольно твёрдыми. Хрящевые рыбы не являются, как раньше предполагалось, группой доисторических животных, у которых не состоялось развитие костного скелета.
Отличительные особенности Плакойдная чешуя Хрящевой скелет Отсутствие плавотельного пузыря Плавники располагаются горизонтально

Для ряда хрящевых рыб характерно живорождение и даже образование желточной плаценты, имеющей ряд функций, схожих с функциями настоящей плаценты у плацентарных млекопитающих.

осеменение проходит в форме спаривания

Пластиножа́берные, или неоселяхии[2][3] (лат. Elasmobranchii syn. Neoselachii[К 1]) — инфракласс[1] хрящевых рыб, объединяющий акул и скатов. В современной кладистике определение этой систематической группы (клады) звучит как «последний общий предок акул и скатов и все его потомки»[4].

Описание
Скелет полностью состоит из хряща за исключением зубов, чешуи (те и другие обычно не относятся к скелету) и окостеневших челюстей — все эти исключения содержат фосфат кальция. Отличительные черты этой группы в сравнении с другими хрящевыми рыбами: рот открывается вентрально, зубы покрыты одним или более слоем беспорядочно ориентированного энамелоида, присутствует челюстной аддуктор, большой мозг (больше, чем у других рыб, соотношение величины мозга к массе тела приближается к таковому у птиц и млекопитающих), увеличенные носовые капсулы, гиомандибула связывает мозговую коробку с суставной зоной челюстей (отсюда способность челюстей двигаться вперёд и назад), позвонки сильно обызвествлены, позвоночник суженный, имеется шип на двух спинных плавниках, увеличенная жирная печень, обеспечивающая плавучесть[5][6]. Происхождение группы неизвестно, древнейшие ископаемые останки датируются ранним юрским периодом.

[Андрей Астрофизический]

все мои рассуждения касаются землеподобных планет, со схожими с нашей физическими условиями.

А названное мной чем не укладывается в это определение?
Со схожими - насколько? не кажется ли вам, что вы слишком узко трактуете термин "землеподобная".

[crazy_terraformer]

https://officelife.media/article/people/sergey-karelov-winter-of-artificial-intelligence-is-near/

Уже существуют тонны научных работ, доказывающих, что мозг, запаянный в консервную банку — типа компьютера HAL 9000 из «Космической одиссеи» Стенли Кубрика, — не в состоянии породить сознание. Потому что сознание — продукт воплощения. Это означает, что AI должен иметь датчики, переваривать информацию из внешней среды, перемещаться, взаимодействовать, адаптироваться. Есть замечательные работы, в которых одних только формул — десятки страниц, убедительно доказывающие: сознание — продукт двигательной адаптации человека. Мысль — побочный продукт эволюции, которая отрабатывала у живых существ механику управления движением в трехмерном мире. Одно из самых фантастических открытий прошлого года — работа, которая показала: дельфины превосходят человека и по размеру мозга, и по многим интеллектуальным параметрам, поскольку прошли двойную адаптацию. Сначала адаптировались к жизни на суше, а затем ушли под воду.

Не знаю насколько можно верить сказанному про дельфинов, но у биоинженеров будущего могут, если это правда, открыться сказочные перспективы по созданию разумных дельфиноидов: больших - с двумя парами ног(лап или копыт) и парой рук и маленьких - гуманоидных.