Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[вова111]

2) Но такими соседями, как млекопитающие и рептилии, крупные размеры туловища, и, следовательно, головы невозможны.

Не отклоняйтесь от линии. Они невозможны принципиально. Есть определённые ограничения. Например вы где то видели насекомое размером с корову?

[Змей Петров]

Например вы где то видели насекомое размером с корову?

Если мы такого насекомого не видели, то это не значит, что его нет.
Вот вы видели бабочку с размахом крыльев 30 см ? А она есть.

[вова111]

Если мы такого насекомого не видели, то это не значит, что его нет.
Вот вы видели бабочку с размахом крыльев 30 см ? А она есть.

При желании можно отфильтровать мои предыдущие сообщения в этой теме. Тогда вопросы я думаю отпадут.

Ключ к решению - вы когда ни будь видели человека, который способен изменить позицию на резко противоположную в течении пары дней? Я нет.

[Maki]

во-первых я не знаю чем эта система так эффективна как вы это постулируете

Я уже говорил об этом. Эта система очень эффективна биомеханически. Позволяет иметь подвижный позвоночный столб. Суставчатый скелет и разнообразные конечности с разными точками крепления мышц и сухожилий. Череп для мозга. Что позволяет распространиться в море и на суше, освоить плаванье, бег, ходьбу, полёт, и обосноваться на вершине пищевой пирамиды (хотя сейчас придёт Rattus, и скажет что на вершине её - падальщики).

как и у других организмов

Нет. Никакого сравнения. У "других организмов" сексуальное поведение несоизмеримо проще. И лишь дельфины и бонобо демонстрируют некое наше подобие.

даже в разных человечьих культурах эти вещи различаются, а вы тут какую-то одну размазываете на всю Метагалактику. это уже похлеще числа пальцев и их фаланг!

Вот смотрите, вы применяете сразу два нехороших полемических приёма:
1) Собеседник утверждал, что три фаланги оптимальны для захвата, но не утверждал что будет точно пять пальцев. Было лишь честно сказано, что возможно в пятипалости наших предков есть некое преимущество, нам пока непонятное.
2) Собеседник не "размазывает одну из земных культур по Метагалактике", а лишь предполагает, что поведение разумного вида должно быть, в целом, похоже на наше видовое. Ибо это всегда будет двуполое, теплокровное и живородящее социальное существо.
Есть разница?

повторить эволюцию не способен никто

Конверген-ци-я...

так чего же она не повторена даже в рамках одной биосферы?

А все экологические ниши, где полезен скелет, заняты уже готовыми, зубастыми и голодными формами. Это из серии креационистских "а чего это сейчас рыбы не выходят на берег"...

правда они не доминируют нигде, но это детали (и вообще что такое "доминируют"?)

Сидят за копмьютером, и обсуждают эволюционные пути в Метагалактике.

[Nucleosome]

У "других организмов" сексуальное поведение несоизмеримо проще.

посмотрите хотя бы на колембол. (я уж не говорю о крылатых насекомых)

Позволяет иметь подвижный позвоночный столб.

ну это очевидно, что если есть Позвоночник, то эта система позволяет его иметь. а что с веншним скелетом неподвижны? посмотрите как наездники с длинным брюшком заражают добычу. или спариваются стрикозы.

Что позволяет распространиться в море и на суше, освоить плаванье, бег, ходьбу, полёт

всё это прекрасно освоено и без Позвоночника. посмотрите вокруг.

обосноваться на вершине пищевой пирамиды

во-первых паразиты у всех есть, во-вторых

хотя сейчас придёт Rattus, и скажет что на вершине её - падальщики

и будет прав... ну и - те млеокпитающие кого никто направленно не ест составляют ничтожное кол-во от их общего числа видов. что ещё интереснее - человек к ним не относится - большие кошки - страшный враг древнего человека в ночное время (поэтому и ночь и кошки и окружены таким ореолом в культуре)

лишь предполагает, что поведение разумного вида должно быть, в целом, похоже на наше видовое

а что это не "размазывать на Метагалактику"?

Конверген-ци-я...

это не повтор, а имитация. и кстати есть - например медведка и крот. они даже по размерам близки.

Сидят за копмьютером, и обсуждают эволюционные пути в Метагалактике.

а причём тут доминирование?

А все экологические ниши, где полезен скелет, заняты уже готовыми, зубастыми и голодными формами.

ну конечно - те ниши где Позвоночные -  удивительным образом - подходят им! кто бы мог подумать! (умозаклчения такого схемы называются циклические)

[Андрей Астрофизический]

и будет прав... ну и - те млеокпитающие кого никто направленно не ест составляют ничтожное кол-во от их общего числа видов. что ещё интереснее - человек к ним не относится - большие кошки - страшный враг древнего человека в ночное время (поэтому и ночь и кошки и окружены таким ореолом в культуре)

И не только древнего.
В Индии тигры-людоеды до сих пор заводятся регулярно. По принципу раз попробовал - понравилось.

[Rattus]

Но если затем, подобно врановым, выкармливать потомков, когда кругом шныряет опасная зубастая мелкота - это слишком рискованно.

А подобно ардипитекам в саванне - не слишком рискованно было?

Примитивный LECA не содержал в себе никаких "задатков" будущего разнообразия эукариот.

Данные системной биологии показывают ровно обратное:
Результаты всех этих реконструкций согласованно указывают на сложность LECA как в отношении числа предковых генов, так и, что может быть даже более важно, в отношении наличия у предка типичных функциональных систем эукариотической клетки. Максимально экономные реконструкции, основанные на филетических паттернах в кластерах ортологичных генов эукариот, относят к LECA приблизительно 4100 генов (Koonin et al., 2004). Такие оценки очень консервативны, поскольку они не принимают во внимание главного аспекта эволюции эукариот – специфической для индивидуальных ветвей утраты предковых генов. Действительно, даже животные и растения, по-видимому наименее склонные к утрате генов эукариотические царства, явно утратили около 20 процентов предполагаемых предковых генов, идентифицированных у свободноживущего представителя Excavata Naegleria gruberi (Fritz-Laylin et al., 2010; Koonin, 2010b). Таким образом, эти реконструкции означают, что геном LECA был не менее сложным, чем геном типичных современных свободноживущих одноклеточных эукариот (Koonin, 2010a)...
В последующей эволюции эукариот не проявляется постоянной тенденции к повышению сложности клеток, за исключением специфических для ряда линий «украшательств», обнаруженных в группах многоклеточных (животных, растений и бурых водорослей), а также у некоторых протист, таких как зеленые водоросли или жгутиконосцы.
При этом тот факт, что родословную основных ветвей эукариот проследить крайне сложно, свидетельствует о том, что их расхождение произошло очень быстро - взрывообразно, подобно кембрийскому взрыву.
А одна из получившихся в итоге ветвей - заднежгутиковые - предки животных уже имели практически все белки, нужные для интеграции в многоклеточный организм.
Такие дела.

если в описании групп не использовать принцапа общности происхождения, то помимо того, что ранг групп и их разделения сугубо умозрительны, так ещё и сами группы будут тоже

ОК. Тогда ещё раз: группы "продуценты", "консументы" "редуценты", "хемолитоавтотрофы", "грамнегативные бактерии", "грампозитивные бактерии" не имеют общего происхождения. Они сугубо умозрительны? Их нет никакого объективного смысла выделять?

а настолько это насколько?

До класса веществ в составе обязательной клеточной структуры - типа мембраны и до типов питания хотя бы.

это не повтор, а имитация. и кстати есть - например медведка и крот.

И кто там кого имитирует?

[Nucleosome]

Они сугубо умозрительны?

нет, они основанны на каких-то функциональных признаках. выбор их - да, субъективне, но и классификация это не таксономическая

И кто там кого имитирует?

кто первый начал я не знаю, вроде обе группы древние, но медведки думаю древнее. но это не важно суть в том, что это не повторение эволюционного пути - шли они там совсем разными путями

[Андрей Астрофизический]

Хмм. А ихтиозавр и дельфин - это повторение эволюционного пути?

[-Юрий-]

А ихтиозавр и дельфин - это повторение эволюционного пути?

Это разные виды животных. А то, что они внешне похожи, так это зависит от среды обитания. А внутри-то у них совсем разное содержание.

[Андрей Астрофизический]

Интересный кстати вопрос возник. Вот вы говорите, рыбы вылезли на сушу только один раз, потому что все последующие попытки, на суше кто-то съел. Хорошо.
Но ведь обратный процесс почему-то происходит многократно. Ихтиозаврам и плезиозаврам совсем не мешали процветавшие уже в то же время акулы и другие хищные рыбы, как после не помешали они предкам дельфинов и китов. И сейчас, тюлени и т.п. любимая еда многих акул, но почему то все равно не вымирают.
Почему на сушу из воды, выползти было дано лишь однажды, а обратно - все кому не лень и сколько угодно раз?

разные виды животных.

Я знаю. Но их эволюционные пути (если я правильно понимаю о чем речь) частично повторяют друг друга. Оба после суши вернулись в воду.

[вова111]

А то, что они внешне похожи

Да не особо и похожи. Кстати их в итоге плезиозавры вытеснили. Которые вообще ещё менее похожи.

[Maki]

Данные системной биологии показывают ровно обратное:

Пока прокомментировать не готов. Ушёл читать на неопределённое время.

[вова111]

У скатов вообще совсем иначе внешний вид, чем у большинства рыб. Вот если такие бы на сушу первыми выбрались, вопрос как всё было бы устроено.

[sharp]

Нет никакого развития у инопланетных цивилизаций.
Зато есть деградация

[petrovich1964]

Вот вы говорите, рыбы вылезли на сушу только один раз, потому что все последующие попытки, на суше кто-то съел.

Можно подумать, что автор данного утверждения самолично контролировал происходящее.
 
Не мешает, в качестве холодного душа, чтобы не впадать в религиозный экстаз (иначе говоря подумать о критериях восприятия фактов, как трезво оценивать некий факт, и ещё надо бы поразмышлять, а является ли это фактом, или же "это" кто-то осмыслил исходя из своего миропредставления и теперь навязывает свой вывод что "это" является "фактом" совпадающим с его верой мировосприятием.

[petrovich1964]

Нет никакого развития у инопланетных цивилизаций.
Зато есть деградация

Увы, здесь мне приходится наблюдать лишь одно - сами придумали. и сами ужаснулись.

[Пришлый]

Извините, что встреваю, но что-то никто на этот элемент рассуждений толком не отреагировал:

Я пришу, что такая "ворона" обязательно столкнётся с проблемой, которая затормозит её эволюцию. И это будет неспособность вынашивать и выкармливать потомство так, как это научились делать мелкие ночные пушистики.

А не особо они научились-то!
"Полноценным вынашиванием", когда детеныш с первых же часов жизни способен следовать за матерью, на сей день могут похвастаться далеко не все виды пушистиков, особенно "мелких".  Среди хищных так вообще никто (кроме разве что гиен, да и те условно): все торопятся родить слепоглухих, голых, мелких и хилых.  Если же сравнить постнатальные сроки доращивания потомства *от родов до конца лактации* и *от начала кладки до подъема выводка на крыло*... то не обнаружим мы у врановых принципиального отставания от  других "пред-сапиентных" видов, и вообще у птенцовых от млекопитающих.  Не в разы. Не то здесь преимущество, которое кому-то может/должно перекрывать эволюционную перспективу.

Я, пожалуй, даже призову Вас взглянуть с противоположной стороны на длительность птичьего и млечьего детства: чем оно дольше - тем вид потенциально разумнее.
***

И раз уж начал, прокомментирую еще вот это:

Интересный кстати вопрос возник. Вот вы говорите, рыбы вылезли на сушу только один раз, потому что все последующие попытки, на суше кто-то съел. Хорошо.
Но ведь обратный процесс почему-то происходит многократно. (...)
Почему на сушу из воды, выползти было дано лишь однажды, а обратно - все кому не лень и сколько угодно раз?

Да, вопрос интересный, не затасканный.
Предположу, что обратный переход дается легче, поскольку не сопровождается сменой типа дыхания. У нынешних наших "вторичноводных" оно при всех сопутствующих оптимизациях так и осталось воздушным-лёгочным, жабры никто из них заново не отращивал. Но это и не требовалось так же остро, как  когда-то для первичного выхода из моря на сушу, где перед эволюционерами стояла задача всенепременно отрастить себе орган дыхания воздухом вместо жабр. Нашим хордовым повезло, наши рыбы её решили успешней, чем наши раки - а не нашим могло и не повезти.

[Rattus]

нет, они основанны на каких-то функциональных признаках. выбор их - да, субъективне

Т.е. Вы хотите отнести экологию к гуманитарщине навроде истории? Кто чем питается и как у кого устроена клеточная оболочка по-Вашему - совершенно произвольно выбранные признаки?

но и классификация это не таксономическая

А на филогенетической что ли свет клином сошёлся? Ежу понятно, что организмы разных биосфер будут иметь разные и легко выявляемые корни, у большинства многоклеточных даже по фенотипу. Но чем она более объективна-то чем экологическая и структурно-химическая? Организмы свято чтут свою родословную, а консументы - ещё и кашрут родословную своей еды, а не её простую биоимическую съедобность?

суть в том, что это не повторение эволюционного пути

Суть в том, что функциональный итог практически один, а как они к нему пришли - дело второстепенное в данной теме.

[Maki]

Извините, что встреваю, но что-то никто на этот элемент рассуждений толком не отреагировал:

Извините, что встреваю, но вам бы прочитать несколько последних страниц обсуждения, а не выдёргивать "элемент рассуждений" из контекста.

Я, пожалуй, даже призову Вас взглянуть с противоположной стороны на длительность птичьего и млечьего детства: чем оно дольше - тем вид потенциально разумнее.

Тов. Maki пишет именно об этом. Безо всяких "призывов".

Интересный кстати вопрос возник. Вот вы говорите, рыбы вылезли на сушу только один раз, потому что все последующие попытки, на суше кто-то съел. Хорошо.
Но ведь обратный процесс почему-то происходит многократно. Ихтиозаврам и плезиозаврам совсем не мешали процветавшие уже в то же время акулы и другие хищные рыбы, как после не помешали они предкам дельфинов и китов. И сейчас, тюлени и т.п. любимая еда многих акул, но почему то все равно не вымирают.

Если вопрос ко мне - при выходе на сушу проблемы были не только в смене типа дыхания, как верно отметил тов. Пришлый, но и в смене способа передвижения. Мелочь, ползающая по дну на брюхе или членистых ножках, сделала это относительно безболезненно. А вот позвоночным пришлось "помучаться". Насколько эти мучения были потешными - демонстрирует угорь, анабас или илистый прыгун. Но у кого-то, имеющего четыре плавника лапки, вылазки на землю оказались более изящными. Его потомки и стали крупными наземными животными, которые заняли все возможные экологические ниши. Не оставив угрям, анабасам и илистым прыгунам никаких шансов.
Что касается обратного процесса... Альвеолярное лёгкое и развитый мозг - серьёзный аргумент. Крокодилы и косатки в своей среде - высшие хищники. И даже тюленям акулы (и те же косатки) не мешают процветать.
P.S.
Очевидно, атмосферный кислород - исключительно ценный ресурс. И его освоение - один из стимулов вести полуводную жизнь, а затем выходить на сушу. Ну а прогресс в способах дыхания - создание лёгкого, использование подвижной грудной клетки, а затем
изобретение диафрагмы - оказались залогом успешного освоения этой самой суши.