Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Rattus]

Ворона при своём размере мозга - более чем мозговита: у вороны в три раза больше нейронов чем у крысы, а у вОрона - даже чуть больше чем у енота!

А в паллиуме - аналоге коры больших полушарий - у больших попугаев и врановых - УЖЕ нейронов столько же как у негоминидных приматов!

[Змей Петров]

А в паллиуме - аналоге коры больших полушарий - у больших попугаев и врановых - УЖЕ нейронов столько же как у негоминидных приматов!

Но, тогда - зачем такие огромные мозги нам-грешным, тем же дельфинам?
У кошки/собаки - мозг 30/60 гр. При этом ворона, мозг которой им по массе явно уступает - не менее интеллектуальна.

А не сть ли этот наш большой объём мозга - некий аттавизм?

[вова111]

А не сть ли этот наш большой объём мозга - некий аттавизм?

А какая разница?

[Rattus]

Но, тогда - зачем такие огромные мозги нам-грешным, тем же дельфинам?

Затем, что там нейронов больше чем у прочих.

У кошки/собаки - мозг 30/60 гр. При этом ворона, мозг которой им по массе явно уступает - не менее интеллектуальна.

А вот у кошек и собак - нейронов меньше. Если бы у вороны или попугая мозг был размером как у макаки, то нейронов там вполне возможно было бы больше чем у человека и гринды.
Ссылки выше для красоты что ли привёл?

[гравицап]

Более того, если бы не удача с задней парой плавников - никакого бы выхода на сушу не состоялось. Но, опять таки, задняя пара развилась. Значит... это не просто "удача", а пока непонятный нам элемент эволюции.

во первых, почему это не состоялось бы, если на суше полно питательных растений и насекомых. если никто не бегает быстро, то можно процветать и ползая.
а во вторых что непонятного в задних плавниках? они были нужны для плавания...

[Змей Петров]

А какая разница?

Да чёрть-ево-знает.
У кошки, и вороны интеллект примерно одинаков. Хотя, масса мозгов вороны в разы меньше, чем, у кошки.

[гравицап]

Вы пробуете посмотреть на "украшения" как на обузу для вида. Но, возможно, для вида это просто "допустимое излишество".

ну если вид процветает, то конечно допустимое.
я смотрю на это так - вид сам создал себе проблему и успешно ее решил. как известно что нас не убивает делает нас сильнее, вот и вид стал в итоге сильнее

[вова111]

У кошки, и вороны интеллект примерно одинаков. Хотя, масса мозгов вороны в разы меньше, чем, у кошки.

Ну и что? А у Эйнштейна с алкашом Васей интеллект примерно одинаков? По массе мозга не факт что Эйнштейн выиграет.

[гравицап]

Может быть точнее так: "внешние излишества" формируются там, где популяция может себе это позволить?

поразмыслив немного все таки соглашусь - сверхадаптация за счет излишеств может быть механизмом адаптации.

[Maki]

Ну так и почему тогда этот гандикап не распространился на всех курей-то?

Привёл же в пример тетеревов и рябчиков. Уж этих-то курей я наблюдал и в живой природе, и в котелке! Более того, "гандикап" может быть разным даже в пределах вида! В Вики неплохая статья про турухтанов. Вкратце - три варианта брачного оперения у самцов, и три разные стратегии поведения. Основной - территориальный, дополнительный - периферийный, и ещё один - имитация самки. В все три обусловлены разными генами.

Есесна - потому что тех рыб, от которых они произошли, его не было. Хотя у некоторых древних рыб было и больше чем три пары плавников.

1) О как! Спасибо, не знал.
2) Тем более, доказательство, что 4 пар достаточно.

Чего-ж тогда у пауков и насекомых больше? Даже у тех, что находятся в том же размерном классе что и земноводные.

Возможно, при их способе передвижения и отсутствии пальцев, 4 ног действительно мало, и для сцепления с поверхностью надо 6 или 8. Также замечу, что в целом, четвероногие таки несоизмеримо крупней, чем всякая многоногая мелочь.

Ворона при своём размере мозга - более чем мозговита. Вроде как даже более чем крыса: нейронов насчитывают более чем в три раза больше: 660 против 200 миллионов.

Возможно, врановые - это тот максимум "разумности", который достижим для птицезавров.

Охранный статус казуара в Австралии - Least Concern, даже не смотря на обилие бродчих кошек, хотя мозга у них куда меньше - но чтобы эффективно отпинывать всё, что подбирается к выводку - вполне хватает.

Всё равно засада... Выносить аномально крупные яйца ещё можно. Но если затем, подобно врановым, выкармливать потомков, когда кругом шныряет опасная зубастая мелкота - это слишком рискованно.
Идея отказаться от яйца, и перейти на рождение сформированного детёныша, была не новой, и опробована ещё рыбами.
Идея использовать яйцо, и докармливать несформированного детёныша питательной отрыжкой, опробована птицами (и, возможно, ещё раньше динозаврами).
Но идея рожать не-сформированного детёныша, докармливать его отрыжкой, а перед этим вставить ещё и молочное кормление, с точки зрения ТРИЗ была крайне хороша. Это обеспечило экономное и длительное вскармливание, позволяющее вырастить потомство с крупным мозгом.
Яйцо, увы, в этой схеме совершенно лишнее.

А вот с эукариотами всё куда сложнее. И если даже мы встанем на позиции единственности большей части того пути, что ведёт к нам, наблюдателям, то о его неизбежности и даже сколь-нибудь высокой вероятности того, что эволюция по нему пройдёт от LECA или даже от кембрийского взрыва мы утверждать не можем никак. Вполне может оказаться и так, что и на огромном множестве планет, где уже появились протисты или даже случился фанерозой, и за миллиарды лет достаточно спокойной астро- и гео- погоды - "будет ничего" - не возникнет никакого разумного наблюдателя.

Это отдельный, очень интересный вопрос.
Мы уже, вроде как, уже знаем, что "на берег вышли" вовсе не кистепёрые рыбы, а некто уже с лапками. И будь лапок только две - так бы и пресмыкалось это нечто среди болот и мангровых зарослей. Но попытку мог бы повторить некто другой, с четыремя плавниками, и дать начало каким-то альтернативным четвероногим, которые всё равно заселили бы сушу.
Я немного более оптимистичен, чем вы (наверняка, в силу более ограниченных знаний). И рассуждаю так:
Примитивный LECA не содержал в себе никаких "задатков" будущего разнообразия эукариот. Оно появилось как следствие миллионов мутаций, и развития тысяч признаков в ходе освоения биотой всех мыслимых экологических ниш. На Земле мы видим, что эволюция "перепробовала" все возможные способы организации многоклеточной структуры, её передвижения, типы скелета, количество конечностей и их устройства. И многие тысячи видов эволюция отправила на свалку, в виду их биофизиче.
Так что, предположу, что если инопланетная биота сумеет "дорасти" до LECA, то, под просто непреодолимым напором изменчивости, любая землеподобная среда сформирует конвергентные нашим многоклеточные, позвоночные, и, в конечном итоге, разумные формы.

[Змей Петров]

Ну и что? А у Эйнштейна с алкашом Васей интеллект примерно одинаков?

Кошки и вороны не пьют водки.

[вова111]

Также замечу, что в целом, четвероногие таки несоизмеримо крупней, чем всякая многоногая мелочь.

Согласен. Причём в таком случае логично заметить, что млекопитающие несоизмеримо крупнее в среднем, чем рептилии. А исключения лишь подтверждают правило. Соответственно млекопитающие будут доминировать в животном мире на любой планете.

[Maki]

Но, почему же?!
Какие ваши обоснования?

Maki ранее уже обрисовал линию партии.

Это не то что "линия партии". ТВ работает на уровне генома. И на временных отрезках в сотни миллионов лет, можно ожидать любые случайные комбинации.
Я в этой теме пытаюсь сформулировать мысль о том, что взаимодействие организма со средой носит абсолютно не-случайный характер. Следовательно, в силу законов физики, из миллионов мутаций возникают не случайные, а довольно закономерные признаки.
Кодирование наследственной информации, биохимия, белки могут быть совсем другими. Но если комбинация "позвоночник/череп/четыре плавника", с точки зрения биофизики, удачна - она будет повторена везде. А значит, и конвергентная наземная фауна, теплокровность, цефализация и т.д...
То есть, резюмируя полагаю, что на большинстве землеподобных планетах рано или поздно появляется цивилизация "гуманоидов", имеющих с нами и внешнее, и социальное сходство.

[вова111]

То есть, резюмируя полагаю, что на большинстве землеподобных планетах рано или поздно появляется цивилизация "гуманоидов", имеющих с нами и внешнее, и социальное сходство.

Причём логично предположить, что международным языком общения в итоге они будут всегда выбирать английский язык.

На ранних стадиях развития языки могут обладать некоторой степенью изменчивости. Но доминирующая форма может быть только у английского языка. Поскольку эволюция перебрала все возможные варианты развития языков за историю и выбрала наиболее оптимальный для международного общения.

Это носит абсолютно не случайный характер и скорее всего имеет закономерности, которые мы пока что не знаем.

[Nucleosome]

При необходимости указания на эти различия будет достаточно разве что добавлять "археи происхождения биосферы Земли" или "археи происхождения биосферы планеты Ы".

это и означает что они относятся к разным групам, вопрос конечно сугугбо "административный", но всё-таки если в описании групп не использовать принцапа общности происхождения, то помимо того, что ранг групп и их разделения сугубо умозрительны, так ещё и сами группы будут тоже, да и потом:

Либо что биохимические и архитектурные сходства окажутся настолько очевидны

а настолько это насколько? каждый же тут будет исходить из своей специализации, опыта и т. д.

один из главных критериев классификации насекомых - строение их половых органов, по которому они отличаются исключительным разнообразием

это да, об этом у меня есть довольно большая работа (про Limnebius) при том, что кроме половых органов самцов эти чёрные гладкие жучки друг от друга и не отличаются, однако это далеко не универсальная ситуация - в той группе наездников о которой писал половые органы самок ещё имеют какое-то разнообразие (хотя антенны как будто интересее), а у самцов всё уныло... ну оно и понятно - у перепонов вообще половому отбору с их гаплоидными самцами негде развернуться... ну и половые органы, понятное дело играют важную роль в реподуктивном барьере так что с этой точки зрения вполне резонно придавать их разнообразию большое значение.

Случайность?

скорее всего.

А алгоритмы выбора партнёра очень разнообразны - от феромон-зависимого до экономического.

как и у других организмов

Вы допускаете сценарий, когда эволюция не вырабатывает такую эффективнейшую биомеханическую систему, как внутренний скелет и конечности, и останавливается на моллюсках, червях и насекомо-ракообразных?

во-первых я не знаю чем эта система так эффективна как вы это постулируете, ну то есть в сравнении с другими, во-вторых, эволюция таки да "остановилась" на молюсках и членистоногих, потому что от них никто более не произошёл - хорда такой же признак группы как у тех раковина и внешний скелет. именно подобные намёки на "лестницу" и есть признак ламаркизма. да, а кто такие "черви" я не знаю - сейчас всё же не времена Линея чтобы пользоваться такими расплывчатыми терминами

Включая ухаживание, брак, любовную лирику, моду, промискуитет, порнографию, ect.

даже в разных человечьих культурах эти вещи различаются, а вы тут какую-то одну размазываете на всю Метагалактику. это уже похлеще числа пальцев и их фаланг!

Но никто из них, полагаю, не имеет ни малейшего шанса повторить эволюцию позвоночных.

повторить эволюцию не способен никто

Возможен ли мир, где эволюция не породит хорду, хрящевой скелет, кости и конечности? Если возможен - это будет мир насекомого тупика.

чего-то не-сделать возможно почти всегда, а тупик в эволюции - это вымирание, а группы без этих признаков живее всех живых.

Теплокровность и живорождение тут обязательное условие, история биосферы об этом нам с точностью рассказывает.

с какой-такой точностью?

Но если комбинация "позвоночник/череп/четыре плавника", с точки зрения биофизики, удачна - она будет повторена везде.

так чего же она не повторена даже в рамках одной биосферы?

Соответственно млекопитающие будут доминировать в животном мире на любой планете.

правда они не доминируют нигде, но это детали (и вообще что такое "доминируют"?)

Причём в таком случае логично заметить, что млекопитающие несоизмеримо крупнее в среднем, чем рептилии.

м-да?.. а если учитывать вымерших? а большая часть млекопитающих это кто? я понимаю, в фильма "про природу" в объективе в основном несколько десяктов крупных видов (и они в зоопарках), (то есть фильмы эти о млекопитающих и немного птицах на самом деле) но это означает только что они доминируют в нашем представлении о живой природе, что не совсем тоже самое, что и экосистема...

[Змей Петров]

а если учитывать вымерших?

О, интересный поворот.
Вот - динозавры. Вымерли практически внезапно. Причина так и непонятна.
А если-б не вымерли? Сейчас переписывались бы на форумах рептилоиды?

[вова111]

Вот - динозавры. Вымерли практически внезапно.

Ну кстати даже если 100 тыс лет, то с одной стороны это внезапно, с другой стороны - это очень долго. В ближайшее время за такой промежуток очень много крупных млекопитающих отдали Богу душу.

[вова111]

м-да?.. а если учитывать вымерших? а большая часть млекопитающих это кто?

Я специально подбирал столь яркие примеры. Чтобы сразу бросилось в глаза.

[Андрей Астрофизический]

млекопитающие несоизмеримо крупнее в среднем, чем рептилии.

Даже современные крокодилы смотрят с удивлением. Где там "несоизмеримо".
О вымерших и говорить не приходится.

[Maki]

Ворона при своём размере мозга - более чем мозговита: у вороны в три раза больше нейронов чем у крысы, а у вОрона - даже чуть больше чем у енота!

А в паллиуме - аналоге коры больших полушарий - у больших попугаев и врановых - УЖЕ нейронов столько же как у негоминидных приматов!

Очень познавательно! Попробую немного поразмыслить над этим фактом.
Эволюция млекопитающих и птиц шла одновременно с эволюцией наземных рептилий. Давайте сравним две стратегии:
1) Млекопитающие: ниша ночных наземных животных и древолазов, мелкие и средние размеры, живорождение и вскармливание.
2) Птицы - освоение верхнего яруса лесной зоны, полёт, яйца и гнездовое вскармливание.
Очевидны проблемы птиц:
1) Жизнь в трёхмерном пространстве и полёт требуют увеличения размеров мозга.
2) Но такими соседями, как млекопитающие и рептилии, крупные размеры туловища, и, следовательно, головы невозможны.
3) Полёт требует снижения веса, и также накладывает ограничения на массу головы и мозга.
4) Вынашивание яиц и гнездовое вскармливание также накладывает ограничения на размеры туловища и мозга.
Остаётся один выход: продолжать цефализацию. Но не за счёт роста размеров черепной коробки и мозга, а за счёт уплотнения нейронов. А что, по-моему всё логично.
Перед потомками терапсид так остро задача "компактизации" не стояла. Они благополучно "пересидели" динозавров в своей нише мелких ночных животных, а когда появилась возможность - резко нарастили размеры тела и мозга, и заняли землю. И даже милые форораковые не сумели этому безобразию помешать.

Дочитал статью до конца:
Выводы:
"...Какие конечные механизмы управляют эволюцией расширенного, богатого нейронами конечного мозга, который отличает попугаев и певчих птиц от более изученных нами базальных птиц, остается недостаточно понятым. Мы предполагаем, что это расширение было связано с одновременным избирательным давлением на когнитивное улучшение и эволюционным ограничением на размер мозга, которое может проистекать из ограничений на размер тела, налагаемых активным полетом. Расширенная родительская забота, сложившаяся у предков птиц, одновременно ослабили ограничения на продолжительность онтогенеза, что является предварительным условием для расширения конечного мозга".

"...Наше обнаружение большего, чем у приматов, количества нейронов в паллии попугаев и певчих птиц позволяет предположить, что большое абсолютное количество нейроэнцефальных нейронов в этих двух кладах обеспечивает средства для увеличения вычислительной мощности, поддерживая их сложную поведенческую и когнитивную сложность, несмотря на их физически меньшие мозги. Более того, короткое межнейрональное расстояние, являющееся следствием чрезвычайно высокой плотности упаковки их конечных мозговых нейронов, вероятно, приводит к высокой скорости обработки информации, что может еще больше повысить когнитивные способности этих птиц. Таким образом, ядерная архитектура головного мозга птиц, по-видимому, демонстрирует более эффективную упаковку нейронов и их взаимосвязей, чем слоистая архитектура неокортекса млекопитающих".

P.S.
Кстати, на графике прекрасно видно, чтоврановые, попугаи и приматы показывают одинаковое отношение мозг/тушка. Но приматы на порядок тяжелей.
P.P.S.
Забавный пример конвергенции.
Тропические древесные стайные фруктоеды, что мартышки, что попугаи - "лидеры по мозгам". От чё ниша-та экологическая делаить!